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Dimensionierung Netzteil für 2x250 Watt Impuls
#1
Moin hallo,

habe mir für ein Projekt diese IRS2092 Module erworben (bau eines aktiv-lautsprechers):

http://www.ebay.de/itm/Assembled-L25D-St...SwstxVJ5cw


L25D,--- L series amplifier board. Best performance of the International Rectifier Corporation Class D amplifier dedicated driver IC IRS2092, International Rectifier company's digital amplifier dedicated FET  IRFB4020PBF.

Output power per channel 250W 8 ohm load. 


Parameters:
Supply Voltage: DC +-60V to +-80V, the recommended voltage +-70V
Output power: 250W * 2 8OHM, 350W * 2 OHM
Voltage Gain: 40
Input sensitivity: 1.6V
Output current = 14A of the (25C), 10A (85C)
Noise Residual Noise: 200 μV (22 Hz - 20kHz, AES17 the filter Self-regime of the oscillating frequency)
THD + N, 100W: 0.008% 1kHz, Single-channel driven
Total Idle Power Consumption 7W No input the signal
The Channel Efficiency 90% Single-channel driven



Es wird also viel Strom benötigt da 2x250 watt impuls bei 8 ohm. Ich brauche nur wenig Dauerleistung, mir reicht eine Netzteildimensionierung die auf Impulsleistung ausgelegt ist.

Nun meine Frage. Kann man auch einen schwach dimensionierten Trafo nehmen wenn man die Elkos z.B. mit einem Widerstand beim saugen ihres Stroms aus dem Trafo ein wenig ausbremst (um klirr im trafo zu verhindern)?

wir schwebt z.B. ein 150va Trafo mit 2x55 volt pro Kanal.


Aufbau wäre dann ein einfacher Trafo für beide Kanäle mit Gleichrichter und Elkos, eventuell hätte ich auch noch 10mH Spulen mit nur einem Ohm Widerstand zur Hand. Dann könnte ich eine L-C Siebung machen. So wie hier:
http://1.1.1.4/bmi/www.acme-stables.de/scans/cl1.gif

Wie sollte ich die Schaltung dimensionieren?
Wie groß sollten die Elkos sein? Und falls der kleine Trafo nicht sinnvoll ist, wieviel sollte ein ordentlicher Trafo an VA haben?

Oder hat jemand einen Tipp für ein störungsarmes Schaltnetzteil mit 70 bis 80 Volt im Ausgang?

gruß, Dragan
 
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#2
Da Du eine symmetrische Versorgungsspannung benötigst, ist die Lösung mit Trafo und Gleichrichterbrücke die einfachste.
Für den Wohnzimmerbetrieb würde ich einen 150VA für ausreichend halten.
Zusätzliche Bremswiderstände laß mal besser weg, hab ich noch nirgendwo gesehen und der Strom wird schon genug gebremst über die Wicklungswiderstände des Trafos.
Die Größe der Elkos wirkt sich imho auch erst bei sehr großer Aussteuerung aus, aus dem Bauch heraus würde ich 2x10.000uF
als Hausnummer anpeilen.
Zusätzliche LC-Siebung würde ich erst ins Auge fassen, wenn eine hörbare Brummstörung dies rechtfertigt.
...mit der Lizenz zum Löten!
 
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#3
Hallo Voltvide,

vielen Dank. Meinst Du dann pro Seite 20.000 mfd oder 10.000 mfd pro Kanal?

Möchte nicht, dass der Trafo überlastet wird. Habe übrigens einen 200VA Typen mir rausgesucht, ist mit 35 Euro günstig genug, finde ich.

Gruß, Dragan
 
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#4
Dem Trafo tut das nichts, 10.000uF pro pro Spannungsschiene.
 
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#5
Ich bin nur sehr skeptisch mittlerweile mit überdimenionierten Netzteilen, wenn riesige Elko-Pakete in Netzteile reingestrickt werden.
Denn Trafoleistung und Elkokapazität sollten in einem sinnvollen Verhältnis sein, konnte allerdings nichts zur Berechnung finden die sich auf Klirr bezieht.

Gerade bei Industrie-Geräten sind die Trafos oftmals genau so konstruiert dass sie einen bestimmten Strom "können". Und ein Aufblasen der Elkokapazitäten prodzieren dann bergeweise Klirr der dann als guter Klang verwechselt und mißverstanden wird.

Gruß, Dragan
 
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#6
Du hast zuviel DIYaudio geguckt Big Grin 
Du kannst auch 100.000uF pro Schiene verbauen ohne den Trafo zu überlasten.
Das einzige, was dabei verzerrt, ist der 230V/50Hz- Primärstrom - und das dürfte Dich weniger stören.
...mit der Lizenz zum Löten!
 
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#7
Hallo, ja Volti, mir fehlt echt die Nibelungentreue, dass kriege ich nicht hin.

Habe folgende Frage, ist es möglich folgende Schaltung aufzubauen mit 24 Volt Trafos und (weiterlesen):
http://www.decdun.me.uk/gainclone6.html

Es ist eine geregelte Schaltung mit LM338T. Ich mag geregelte Netzteile. Ich habe nämlich noch zwei 24 Volt Trafos übrig die ich verwenden könnte. Freilich haben diese zuwenig Spannung für die IRS2092 Platinen wie oben beschrieben.

Nun meine Frage an die Elektroniker hier - kann man denn nach dem geregelten Netzteil nicht noch eine Delon Schaltung anschließen um die Spannung zu verdoppeln? Oder geht das nicht mit der +- Spannung?? Kann man womöglich mit einer doppelten oder modifizierten Delon/Greinacher Schaltung arbeiten?

Gruß, Dragan
 
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#8
(14.12.2016, 05:58 PM)Pavlovic schrieb: Hallo, ja Volti, mir fehlt echt die Nibelungentreue, dass kriege ich nicht hin.

Habe folgende Frage, ist es möglich folgende Schaltung aufzubauen mit 24 Volt Trafos und (weiterlesen):
http://www.decdun.me.uk/gainclone6.html

Es ist eine geregelte Schaltung mit LM338T. Ich mag geregelte Netzteile. Ich habe nämlich noch zwei 24 Volt Trafos übrig die ich verwenden könnte. Freilich haben diese zuwenig Spannung für die IRS2092 Platinen wie oben beschrieben.

Nun meine Frage an die Elektroniker hier - kann man denn nach dem geregelten Netzteil nicht noch eine Delon Schaltung anschließen um die Spannung zu verdoppeln? Oder geht das nicht mit der +- Spannung?? Kann man womöglich mit einer doppelten oder modifizierten Delon/Greinacher Schaltung arbeiten?

Gruß, Dragan

Ich mag geregelte Netzteile für Endstufenversorgung nicht. Sie verheizen Leistung, brauchen zusätzliche Kühlkörper, begrenzen den möglichen Ausgangstrom, kappen die sonst mögliche Spitzenreserve. Eine "anständige" Endstufe braucht sowas nicht.
-just  my 2c

Und mit dem LM338T wirst Du wohl nicht genug Strom raus bekommen, denke ich.

Es ist aber klar, dass bei Verwendung eines ungeregelten Netzteils die Verstärkerelektronik genug Reserve hinsichtlich evtl überhöhter Betriebsspannungen mitbringen muss.

Die Alain Delon-Schaltung ist eine Ladungspumpe, d.h. die kann nur mit Wechselspannung funktionieren.
...mit der Lizenz zum Löten!
 
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#9
Hallo Volt,

oh, die Schaltung geht nicht, hab doch gewußt dass es einen Haken geben wird. Die Robert de Niro Schaltung könnte wahrscheinlich auch Gleichstrom verdoppeln ;-)

War schon drauf und dran mit Trafos, Elkos und Gleichrichter zu besorgen da bin hierauf gestossen:
http://www.ebay.de/itm/ALIMENTATORE-SMPS...SwZd1VYJaC

Hat +-72 Volt und 1000 Wat Impulsleistung und ist preislich konkurrenzfähig. Weil das so kompakt ist und ich beide Module dranklemmen kann liebäugele ich mit so einem SMPS.

Habe noch eine Frage - was ist von X-Kondensatoren auf der Sekundärseite eines Trafos zu halten? Und meine Frage, wo ist hier die Grenze? 0,1 mfd oder 1mfd oder warum nicht gleich 10mfd?! Oder mehr??

Mir leuchtete nicht ein warum man nur vor dem Trafo Netzteilfilter einfügen kann und nicht auch hinter dem Trafo, dazumal ja der Trafo eine schöne große Induktivität hat. Der Effekt von X-Kondensatoren auf der Sekundärseite z.B. bei Tunern und CD-Playern usw. habe ich getestet und sie sind sehr wirksam aber anscheinend unorthodox..

Habe dass hier erstöbert und studiert:
http://www.radiomuseum.org/forum/gefaehr...ation.html
und
http://www.radiomuseum.org/forum/eaw_817...erich.html

Aus Sicherheitsgründen wird empfohlen 1000-2000 Volt belastbare X-Kondensatoren zu nehmen oder zusätzlich zu so einem Kondensator eine Sicherung in Reihe zu löten das verhindert zuverlässig Kurzschlüsse.

Gruß!
 
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#10
(14.12.2016, 08:33 PM)Pavlovic schrieb: Hat +-72 Volt und 1000 Wat Impulsleistung und ist preislich konkurrenzfähig. Weil das so kompakt ist und ich beide Module dranklemmen kann liebäugele ich mit so einem SMPS.

Habe noch eine Frage - was ist von X-Kondensatoren auf der Sekundärseite eines Trafos zu halten? Und meine Frage, wo ist hier die Grenze? 0,1 mfd oder 1mfd oder warum nicht gleich 10mfd?! Oder mehr??

Gruß!

+-72V?! und welche Endstufe überlebt das dann?
X-Kondensatoren bei Trafonetzteilen kenne ich eigentlich nur primärseitig zur Funkenlöschung beim Abschalten. Was sollen die denn sekundärseitig bringen?
...mit der Lizenz zum Löten!
 
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#11
Hallo Voltwide,

die Endstufenmodule liefern ja jede Menge watt, die sind spezifiziert bis zu +-80 Volt, ca. 70 Volt sind empfohlen, steht doch im ersten Post.

Die Kondensatoren auf der Sekundärseite, dass siehst Du in den Links sollen alte Röhrenradios entstören was man damals gängigerweise wohl so auch gemacht hat. Also nicht nur Primärseitig. Ich habe das aus Interesse am Thema gelesen und dann auch ausprobiert und probegehört.

Wünsche schöne Dezembertage!

Hi, es gibt sogar Netzfilter für das ganze Haus wie ich lernen durfte.... war mir garnicht bekannt, steht ausführlich im zweiten Link:

http://www.radiomuseum.org/forumdata/use...filter.jpg

[Bild: Fellerfilter.jpg]
 
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#12
Class-D amps im Halbbrückenbetrieb implizieren das Problem "bus pumping", wobei die Betriebsspannung infolge Rückspeisung überhöht.
Chocoholic hat sich mit dem Thema schon eingehender befasst.
...mit der Lizenz zum Löten!
 
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#13
Hallo, habe ein Datenblatt als PDF mit ausführlichen Erläuterungen zu dem SMPS Netzteil, lade ich gerne hoch hier im Forum nur weiß nicht wie das geht.

Wie kann ich hier ein Attachment hochladen?

Das mit dem Bus-Pumping habe ich versucht mit der Suchfunktion zu finden, müßte mich aber komplett durch zwei Threads lesen, dazu habe ich leider keine Zeit. Hoffe nun, dass das Netzteil, welche extra für Audio entwickelt wurde schon vom Entwickler durchentwickelt wurde.

habe es gegoogelt und sehe wohl du meinst den tipp ein Verstärkermodul phasenverkehrt anzuschließen ans Netzteil, wenn ich das richtig verstanden habe:

As you know, bus pumping is more important with higher output currents and lower frequencies. For this reason, it may become a seriuos problem with high-power subwoofer amplifiers, for instance. A simple practical solution is to use two half-bridge channels in BTL mode. In stereo systems, you can drive both channels out of phase and then undo the phase inversion by connecting one of the speakers out of phase again. This effectively cancels most bus pumping, as most of the low frequency information is common to both channels.
As Eva said, a moderate variation in rails shouldn't have almost any effect in the output quality due to feedback, but if it is large enough it can cause problems with the biasing of the internal supplies of the amplifier, or even cause a voltage rise large enough to damage some components.

Habs nun gefunden:
https://stromrichter.org/printthread.php...915&page=1

Wenn es soweit ist und ich es verkabele melde ich mich nochmal zurück dass ich da keinen Fehler mache.
 
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#14
warum willst du so nen d-amp selbst bauen?   (du kennst doch die Preise...)
zb inuke 1000, 2x 300 W an 4 Ohm   für 133 €   (das kannste nicht mal rein vom Materialpreis her unterbieten)
oder eben
inuke 3000 2x 880 W an 4 Ohm , für 208 €  (das 1000W Netzteil kostet ja schon locker 150 € ....also -- warum ? )

https://www.thomann.de/de/behringer_inuk...arch_prv_4
    Don't worry about getting older.  You're still gonna do dump stuff...only slower
 
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#15
(15.12.2016, 05:29 PM)alfsch schrieb: warum willst du so nen d-amp selbst bauen?   (du kennst doch die Preise...)
zb inuke 1000, 2x 300 W an 4 Ohm   für 133 €   (das kannste nicht mal rein vom Materialpreis her unterbieten)
oder eben
inuke 3000 2x 880 W an 4 Ohm , für 208 €  (das 1000W Netzteil kostet ja schon locker 150 € ....also -- warum  ? )

https://www.thomann.de/de/behringer_inuk...arch_prv_4

lachend lachend lachend

Irgendwie witzig - "warum willst du so nen d-amp selbst bauen?   (du kennst doch die Preise...)"

Sollte mal auf die Startseite vom Forum  klappe Tongue
"Ich hab Millionen von Ideen und alle enden mit Sicherheit tödlich."
 
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#16
na na na - es ist ein Unterschied, ob man eben einen amp -möglichst günstig- für soundsoviel Watt haben will
- oder aus Prinzip/Leidenschaft/Dummheit einen neuen amp bauen will (egal wie teuer oder wozu) , um der Erkenntis wegen Tongue 

+ das solltest du aber selbst wissen Wink
    Don't worry about getting older.  You're still gonna do dump stuff...only slower
 
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#17
Bislang bin ich immer davon ausgegangen das ein Wirkungsgrad über 100% nicht möglich ist, doch die Firmen schaffen das irgendwie immer wieder. Big Grin
Angabe des iNuke NU3000 (laut Bedienungsanleitung):

Leistungsaufnahme @4 ohm: 210W
Leistungsaufnahme @2 ohm: 350W

Auf der Geräterückseite ist auch ein Wert von 350W aufgedruckt.

Also entweder ist die Angabe des Stromverbrauchs das gleiche wie bei den PKW's, sodass die Werte immer darüber sind oder die Leistungsangaben, die angegeben sind können nicht stimmen. Rolleyes
 
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#18
(15.12.2016, 09:43 PM)alfsch schrieb: na na na - es ist ein Unterschied, ob man eben einen amp -möglichst günstig- für soundsoviel Watt haben will
- oder aus Prinzip/Leidenschaft/Dummheit einen neuen amp bauen will (egal wie teuer oder wozu) , um der Erkenntis wegen Tongue 

+ das solltest du aber selbst wissen Wink

Ja, klar - es geht um die Motivation bzw. das Ziel....

Aber der Satz an sich hat schon was ... im Bastelforum.
Man sollte wissen was man mit der Aktion erreichen will, das ist klar, darum war die Antwort auch nicht ganz ernst gemeint.

Ich lasse auch noch mal etwas konkretes zum Thema hier liegen, vielleicht hilft es  Wink
"Ich hab Millionen von Ideen und alle enden mit Sicherheit tödlich."
 
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#19
Hallo Alfsch+Basstler+MP1993,

schönen Gruß!

Danke der Nachfrage. Habe zuhause 2 Stück Inuke Nu1000 dsp in Nutzung als auch einen 3000er mit DSP. Von den Inuke 1000ern bin ich wieder abgerückt, wenn man Schlagzeug hört kann ich mit 150 Watt eine 90 db Box nicht ausfahren, dazumal ich im Tiefton ja watthungrige Boxen habe.

Wollte einfach mal so einen D-amp mal aufbauen - just for fun. Ursprünglich wollte ich eine Aktivbox bauen mit dem Amp möglichst nah an die Chassis ran aber nun baue ich das doch in ein Gehäuse ein.

Nachdem ich für einen Kunden den Minidsp ausprobiert hatte merkte ich dass der DSP im Inuke Verstärker Schwächen hat bei der intensiven Nutzung der EQs wie ich sie brauche. Würde mich interessieren ob man da was dran drehen kann, aber technisch dürfte das zu aufwendig sein. Für leichte Korrekturen wie sie die meisten machen ist der Inuke DSP sicherlich supergut, allein schon wenn man z.B. Satellit von Subwoofer trennen will und einige kleine Pegelkorrekturen vornehmen möchte.

Meine Frage wegen bus-pumping, kann ich dann bei einem Endstufenmodul so ohne weiteres  plus und minus vertauschen (ist das mit gedrehter Phase gemeint?)

In der Grafik ist das VCC+ und VCC-, GND dürfte gleich bleiben.

[Bild: $%28KGrHqRHJFQE88fB,pYTBPUhMyUulQ%7E%7E60_3.JPG]

Ah, das wird wahrscheinlich nicht gehen, wenn ich zwei Verstärkermodule an ein Netzteil anschließe(!)

Das gibt ja nen Kurzschluß....

Also hoffe ich mal dass bus pumping (dazu muß ich noch mehr lesen, verstehe nicht genau wo das Problem ist) bei dem elaborierten Schaltnetzteil kein Problem ist.

Hier das ausführliche PDF zum Netzteil:

http://www.xup.in/dl,85278904/SMPS800RE.pdf/

In der Anleitung zum Netzteil steht, dass es ein geregeltes Netzteil ist, also genau das was Volti nicht so mag, aber vielleicht hilft es gegen "Pumpeffekte"
 
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#20
(16.12.2016, 12:00 PM)MP1993 schrieb: Bislang bin ich immer davon ausgegangen das ein Wirkungsgrad über 100% nicht möglich ist, doch die Firmen schaffen das irgendwie immer wieder. Big Grin
Angabe des iNuke NU3000 (laut Bedienungsanleitung):

Leistungsaufnahme @4 ohm: 210W
Leistungsaufnahme @2 ohm: 350W

Auf der Geräterückseite ist auch ein Wert von 350W aufgedruckt.

Also entweder ist die Angabe des Stromverbrauchs das gleiche wie bei den PKW's, sodass die Werte immer darüber sind oder die Leistungsangaben, die angegeben sind können nicht stimmen. Rolleyes

Die Angaben sind nur korrekter als gewöhnlich (-> PMPO Angaben oder ähnliches) !

Behringers iNuke sind lowestcost PA Verstärker - der Einsatz zielt also darauf ab, Musik (!) auf Pegel zu verstärken und Lautsprecher (!) anzutreiben.
Zum ersten ! : Musik ist ein Signalgemisch, der mittlere Pegel des Signals liegt gute 10-20dB unter den Peaks, dh. die mittlere Leistung beträgt weniger als 1/10 der Spitzenleistung und genau das liefert der Verstärker konstant !
Daher sind die Leistungsangaben auch korrekt, es ist die Dauerleistung RMS (~Sinus).
Die notwendigen Peaks für den Bassdruck kann idR. (!!) das Netzteil liefern - nur nicht auf Dauer (thermische Design bremst später den Wahnsinn).

Das zweite ! : Ein Chassis was wirklich dauerhaft 350W verheizen (im wahrsten Sinne) kann, wird kaum ein typischer iNuke Käufer an der Hand haben.
Nicht vergessen, so eine Schwingspule besteht aus recht dünnen Kupferlackdraht auf Alu/Kapton Schwingspule mit hochtemperatur Harz verklebt.
Damit dieses Konstrukt die Wärmeleistung eines Halogenscheinwerfers länger überlebt, muss der Hersteller sich ganz schön was einfallen lassen...

Zum !! :
Es geht auch andersrum - ernsthafte PA Amps sind so konzipiert, das sie eine wesentlich höhere Dauerleistung erbringen können und im Zweifel auch mörderisch viel Power für Bässe liefern - bis es die primär Sicherung erlegt !
Es gibt reichlich Poweramps die dann mal eben 20-30A aus ner Schukodose ziehen, dass geht aufgrund der Trägheit auch ganz gut, zumindest bis genug Wärme integriert wurde und entweder der Amp sich zum kühlen bissel zurück nimmt, oder der Automat sagt Stopp !

Ganz einfach  Cool
"Ich hab Millionen von Ideen und alle enden mit Sicherheit tödlich."
 
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