• .
  • Willkommen im Forum!
  • Alles beim Alten...
  • Du hast kaum etwas verpasst ;-)
  • Jetzt noch sicherer mit HTTPS
Hallo, Gast! Anmelden Registrieren


Brummkompensation
#1
Fast jeder von uns kennt den Effekt nach dem Einschalten des Röhrenradios. Anfänglich brummt es. Und nach einigen Sekunden wird das Brummen geringer und verschwindet schließlich ganz.

Hier sehen wir so eine typische EL84-SE-Schaltung der damaligen Zeit:

[Bild: Nordmende_Elektra58.gif]

[Bild: Elektra56_b3.gif]


Man sieht also, dass der Gesamtstrom des Empfängers im AÜ in zwei Teile aufgeteilt wird. Ein Teil fließt in die Anode. Und der andere Teil versorgt die gesamte restliche Elektronik. Die Brummströme sind dadurch gegenphasig und sollen sich aufheben, was natürlich erst geschehen kann, wenn die Endröhre heizt.

Conrad schreibt: "Durch geeignete Wahl des Abgriffs (die Windungszahl der Kompensationswicklung beträgt üblicherweise 2 bis 5% der Primärwicklung) lässt sich erreichen, dass die auf der Sekundärseite entstehenden Spannungen gleich werden. In diesem Fall tritt eine völlige Aufhebung der Brummspannung ein"

Das passt alles zur anfänglichen Schilderung.

Aber wir wären nicht das d-amp.org, wenn wir das so 1:1 übernehmen und glauben ;deal2

Im Schaltbild sieht man unschwer, dass die EL84 als Pentode betrieben wird. Eine Pentode hat eine Stromquellencharakteristik, was heißt, dass ich die Anodenspannung schwanken lassen kann, ohne dass sich der Anodenstrom ändert.

Wenn der Anodenstrom nun aber spannungsunabhängig konstant bleibt, dann brummt da nichts. Dann fließt da ein reiner Gleichstrom in die Anode.

Wieso muss man da bitteschön was kompensieren? ;pop;corn;
 
#2
Meine Interpretation:
Der Anodenstrom ist brummfrei, wie Du auch vermutest.
Die Primärteilwicklung wird als Siebdrossel für Schirmgitter + Vorstufen genutzt. 1k5 muß sein, sonst hätten wir einen Windungsschluß.
Erhöhtes Brummen nach dem Einschalten ist dem Aufladestromstoss in den Siebelko geschuldet.

...mit der Lizenz zum Löten!
 
#3
Zitat:Original geschrieben von voltwide
Meine Interpretation:
Der Anodenstrom ist brummfrei, wie Du auch vermutest.
Die Primärteilwicklung wird als Siebdrossel für Schirmgitter + Vorstufen genutzt. 1k5 muß sein, sonst hätten wir einen Windungsschluß.
Erhöhtes Brummen nach dem Einschalten ist dem Aufladestromstoss in den Siebelko geschuldet.

Wow! Interessanter Ansatz Heart

Aber wie viele 100Hz Halbwellen dauert es, 50uF über ein paar Kiloohm (1.5k zzgl. Selengleichrichter- und Trafo-Innenwiderstand) aufzuladen? misstrau Ich erinnere, dass es viele Sekunden lang brummte. 10 Sekunden locker.

Und wenn die Teilwicklung als Siebdrossel dienen soll, dann stellt sich die Frage, wieso wir dann nichts brummen hören. Wenn ich nen Lautsprecher parallel zu einer Siebdrossel halte, dann brummt das aber höchst deutlich.

Ich bin noch nicht so recht überzeugt misstrau . Aber Du hast mir ein Lächeln ins Gesicht gezaubert Heart
 
#4
Meine Interpretation:

Es geht überhaupt nicht darum, einen brummenden Anodenstrom zu "entbrummen". Das ist keineswegs das Ziel.

Es geht vielmehr darum, das Brummen einer Siebdrossel, der ein Lautsprecher parallel geschaltet ist, zu mindern.

Und dazu.... man glaubt es kaum... wird die Endröhre künstlich zum Brummen gebracht. überrascht Einfach dadurch, dass g2 auf eine schlecht gesiebte Spannung gelegt wird.

Nicht der Gerätestrom kompensiert also das Brummen der Endröhre. Es ist vielmehr so, dass die Endröhre das Brummen des Gerätestromes kompensieren muss. überrascht
 
#5
Wieso, das Schirmgitter ist doch an der gesiebten Stelle angeschlossen.
Zumindest in der gezeigten Schaltung
...mit der Lizenz zum Löten!
 
#6
Aber ne gewisse Brummspannung wird da ja noch sein. Diese wird jetzt durch die Röhre etwas verstärkt (wird ja nur mit dem unempfindlichen g2 gesteuert).

Und durch den Trafo auch verstärkt, weil der (immer noch kleine) Röhrenbrummstrom durch 95% der Wicklung fließt, während der größte Brummstrom durch 5% der Primärwicklung fließt.
 
#7
Glaub ich irgendwie nicht.
Übrigens erinnere ich mich daran, dass in Vorkriegsradiod dynamische Lautsprecher mit Elektromagnet werkelten, Permanentmagnete waren wohl zu teuer. Und getrieben wurde diese Spule vom gesamten Anodenstrom ab Ladekondensator, sie wurde also zusätzlich als Siebdrossel mißbraucht.
Ich denke mal, dass hinter der Trafoanzapfung dieselbe Idee steckt.
...mit der Lizenz zum Löten!
 
#8
Die Pentode ist schon eine Stromsenke, aber keine perfekte Wink
Schalte mal gedanklich der perfekten Stromsenke einen Widerstand parallel, der die ideale Stromsenke zu einer realen Stromsenke macht.

An dem Widerstand fällt eine zum Strom proportionale Spannung ab und dieser Widerstand ist auch dafür verantwortlich, dass eine Pentodenendstufe brummt, wenn du "oben" am AÜ eine verbrummte AC-Spannung einspeist, selbst wenn das g2 perfekte Gleichspannung "sieht".

Und dann schau dir doch mal die Wicklungslängen an. Am Ladeelko hast du einen AC-Anteil, der durch den AÜ fließt. Dieser AC-Anteil ist nur vom oben erwähnten Parallelwiderstand abhängig und daher relativ klein.

Wenn man die Brummkompensationswicklung -Anzapfung bei 5% annimmt, dann hat man ein Verhältnis von 5% zu 95% oder anders gesagt 1:19.

Damit sich die Wechselfelder im Übertrager vollständig aufheben, muss gelten: N1*I1 = N2*I2

Da die Formel nach dem Umstellen einheitenlos ist, kann man hier die besagten 1:19 einsetzen und landet bei einem Stromverhältnis von 19:1 für die Brummkompensationswicklung.

Nimmt man jetzt den 50µF Elko hinter dem Widerstand als für 100Hz absolut niederohmig an, dann kann man sagen, dass der Widerstand, mit dem der Übertrager an der Brummrückkopplungswicklung abgeschlossen wird, für AC 1,5kOhm beträgt, da an der Spannungszuführung des Übertragers ebenfalls ein Elko mit 100µ gegen 0V geschaltet ist.

Wenn man jetzt weiß, dass der Strom proportional zum Widerstand ist und man ja eine vollständige Kompensation der AC-Felder im Übertrager erreichen will, kann man also annehmen, dass der "Parallelwiderstand" zur Pentode durch

R_parallel = 19 * 1,5 k = 28,5 kOhm

errechnet werden kann.

Eine Nachprüfung dieses differentiellen Innenwiderstandes der EL84 im üblichen Röhrenradio-Class-A-Arbeitspunkt anhand eines Datenblattes oder anhand einer Messung darfst du gerne selber machen Wink

Edit: Natürlich ist das nur eine grobe Betrachtung und eine Einspeisung eines kleinen Brummspannungsanteils am g2 kann sich durch die entgegengesetzte Phasenlage zum AC-Teil der Anodenspannung eventuell als nützlich erweisen, wenn man den Elko (50µ) nicht beliebig groß und teuer machen kann/will...

MfG Stephan
 
#9
Volti:

Ja... seh ich auch so.

Aber nochmal zur Brummkompensation. Sie funktioniert erst nach Einsatz der Heizung. Da bin ich mri ganz sicher. Da das Brummen also nach EInsatz der Heizung abnimmt, müssen sich Anoden- und Hilfswicklungs-Brummstrom kompensieren. Der Hilfswicklungbrummstrom ist 20-mal so hoch wie der Anodenbrummstrom, sonst würde es sich ja nicht bei der von Conrad beschriebenen Anzapfung kompensieren können.

Das sind alles bewiesene Fakten soweit ich das sehe.
 
#10
Stephans Erklärung finde ich erschlagend Smile

Dankeschön!
 
#11
Ich habe irgendwo eine komplette Simulation der Brummkompensation (mit realistischem AÜ und sogar EL84, wenn ich mich recht entsinne). Leider bin ich unterwegs und erst am Wochenende wieder zuhause... wenn es dann noch interessant ist, stelle ich die Simu hier ein.

Ich erinnere mich, dass die Kompensation nahezu perfekt ist. Leider gilt das aber nur, wenn kein Signal anliegt Rolleyes . Mit zunehmender Aussteuerung ergeben sich immer stärkere Intermodulationen mit der Brummspannung. Sie ist ja nur kompensiert, nicht weg.
 
#12
Das würde den Thread krönen! Smile
 
#13
Also den differentiellen Innenwiderstand der Pentode als konstante Größe zu betrachten und über den 1k5 zu kompensieren -
das ist schon heftig: Sparfüchse 1950.
Ansonsten ist Stephans Erklärung für mich auch völlig plausibel.
...mit der Lizenz zum Löten!
 
#14
Zitat:Original geschrieben von kahloMit zunehmender Aussteuerung ergeben sich immer stärkere Intermodulationen mit der Brummspannung. Sie ist ja nur kompensiert, nicht weg.

Und mich fragen die Leute immer, warum ich gerne geregelte Netzteile verbaue Big Grin

Du weißt offensichtlich, warum lachend

MfG Stephan
 
#15
Ach.. wenn ne Pentode sich schon von der Anode her zu Intermodulationen bringen lässt, wie sehr muss es dann erst intermodulieren, wenn ich zeitgleich zwei verschiedene Töne ans g1 anlege?

Wenn eine Kennlinie so krumm wäre, dann hieße sie Krummlinie. Wahrscheinlich sind Eure Röhrensysteme einfach nur verbogen. misstrau
 
#16
Ja.
 
#17
Siehste... und ich sach noch.... ;deal2
 
#18
Ich hätte auch "Ja ja" sagen können lachend.
 
#19
https://stromrichter.org/d-amp/content/i...sation.asc
https://stromrichter.org/d-amp/content/i...6_EL84.inc

Nur als Beispielsimulation. Bar jeder korrekten Arbeitspunkte.
 
#20
Die Threadkrönung. Das Sahnehäubchen sozusagen. Heart Super, dass Du noch dran gedacht hast.