[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
wieso ? die BW ist eine eigenschaft des analogen input, die sampling raten aber vom A/D wandler - was wenig miteinander zu tun hat.

Vor allem ist nicht ersichtlich, was man denn nun zu sehen bekommt und was nicht.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Also, wie groß ist die Kapazität meines Trenntrafos gegen Masse?

Ich hab hier mal was simuliert.



Streukapazitäten zwischen der schwebenden Oszi-Masse und dessen beiden 220V-Anschlüssen hab ich mal mit jeweils 10pF angenommen und die Streukapazitäten des Trenntrafos mit 1nF. Der 1Meg und 22pF soll der Oszi-Eingang sein, der das Messobjekt (ein Widerstand mit zwei kleinen Kapazitäten gegen Erde) abtastet.

Wie man sieht, entsteht am Oszi-Eingang eine Brummspannung von 240mVss!

Kurzum: sobald das Scope nicht mehr geerdet ist, hat man verloren. Mit oder ohne Trenntrafo vor der Scope-Versorgung.

-------

Ganz anders sieht es aus, wenn man das Scope vorschriftsmäßig erdet.

Den Trenntrafo kann man besser zur Stromversorgung des Messobjekts benutzen. Dort dient er allerdings lediglich der berührungssicheren Erdfreiheit der beiden 220V-Anschlüsse. Unser Messobjekt benötigt jedoch keine Stromversorgung.

Hier die einwandfreie Messung mit geerdetem Scope:



-------

Ein völlig potentialfrei in der Luft schwebendes batterieversorgtes Scope ist also von großem Vorteil, weil man die Scope-Masse nicht mehr erden muss und trotzdem einwandfrei messen kann.

[alfsch]

Zitat:Original geschrieben von kahlo

[quote]Vor allem ist nicht ersichtlich, was man denn nun zu sehen bekommt und was nicht.

DAS ist bei nem DSO nicht mal sicher, wenn man eine messung anschaut
von wegen aliasing usw
deswegen haben die besseren exemplare auch diverse "aquire" modes, das Agilent hier zb real-time, hi-res, peak/glitch, average...das ding kostet aber auch 10 k ...

[alfsch]

oh, von Agilent gibts jetzt auch günstige...
http://www.datatec.de/lshop,showdetail,2...eiten,.htm

[Rumgucker]

Oh!

dat is aber wirklich günstig!

[Basstler]

Digitale haben ihre Vorteile in der Einfacheit der Messung, was aber nur gute Ergebnisse bringt wenn das Ding voll tauglich ist ... die meisten sinds nicht, irgendwo lauert immer nen applikationsspezifischer Pferdefuß.
Daher, billig taugt nur äusserst bedingt.

Stichwort Grundrauschen ... die Einsteigerklasse von Tek (2000er) hat 20mV Grundrauschen + paar mV Offset (nicht korrigierbar) ... meß damit, ohne extra Preamp, mal in einer Audioschaltung ... is fürn selbigen.

Dann lieber nen gutes Analoges.

Hab nen Tek 465B + 466, das langt fürs Hobby.

Anders am Arbeitsplatz, da steht inzwischen ein Rohde & Schwarz ... ein Traum, privat aber nicht finanzierbar. Das Ding geht kaum Kompromisse ein, das fühlt sich wie ein analoges Scope an, hat aber den Luxus der DSOs ...

[voltwide]

Wenn Du Audiomessungen machst mit einem Scope das eine Bandbreite
von mehreren 100MHz hat bei einem Eingangswiderstand von 1MOhm
darfst Du Dich über Rauschpegel im mV-Bereich überhaupt nicht wundern.
Schon das thermische Rauschen eines 1MOhm-Widerstandes mit
ca 100nV/Sqrt(Hz) ergibt bei 100MHz-Bandbreite 1mVeff Rauschen -
mit dem üblichen 10:1-Tastkopf davor erhöht sich der Rauschteppich auf 10mVeff.
Hier stößt man einfach an die Grenzen der Physik.
Um Audio mit einem Scope hochauflösend messen zu können,
braucht es nicht nur mehr als 8bit, sondern vor allem eine
passend begrenzte Bandbreite
Ansonsten sind kleine Rauschspannungen bei großer Bandbreite
nur mit echten 50 Ohm Eingängen zu haben.

[madmoony]

Hmm,ich arbeite schon lange mit dem TDS 210,kann nicht bestaetigen das es fuer Audio ungeeignet ist.Kommt immer darauf an was man tut.
Siehe Bilder cheap treat...

[voltwide]

Es ging in die Richtung Rauschmessunge

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
mit dem üblichen 10:1-Tastkopf davor erhöht sich der Rauschteppich auf 10mVeff.

Seh ich nicht so. Die am Oszieingang gemessene Rauschspannung vermindert sich sogar (minimal), weil dem Eingangswiderstand des Oszis von meinetwegen 1Meg der 10Meg des Tastkopfs parallel geschaltet wird (wenn die Tastkopfspitze auf Masse gelegt wird).

[Calvin]

Hi,

wie wäre es denn mit Eval-boards, z.B. von AnalogDevices? Die gibt es von hoher Auflösung bis superschnell.

Zu einem voll funzenden System muss ein ADC-Eval-board und ein Data-Capture Board zusammengesteckt und an einen PC angeschlossen werden, z.B. vom AD9467.
Stromversorgung und evtl. noch Clock dazu.

jauu
Calvin

[voltwide]

Mit dem 10:1 Tastkopf verschlechtert sich das Rauschen, bezogen auf das davor befindliche Meßobjekt, um den Faktor 10.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Mit dem 10:1 Tastkopf verschlechtert sich das Rauschen, bezogen auf das davor befindliche Meßobjekt, um den Faktor 10.

Die angezeigte Rauschspannung vergrößert sich nicht. Zuerst sehen wir nur das Rauschen des Oszis ohne angeschlossenen Tastkopf:



Sobald wir den Tastkopf benutzen, vermindert sich die Rauschspannung am Oszieingang:




------------

Was Du meinst, ist möglicherweise das SR-Verhältnis. Aber auch da stimmt 1:10 nicht, sondern es ist (etwas) besser als "1:10", weil der Tastkopfwiderstand das Rauschen ja etwas mindert - wie gezeigt.

[voltwide]

Natürlich wird auch das S/N schlechter.
Es intessiert bei einer Messung nicht das Rauschen intern hinter dem Teiler, sondern immer das Rauschen bezogen auf das Messobjekt, also am Übergabepunkt zur Aussenwelt.
Die interne Rauschspannung wird also um den Teilerfaktor hoch skaliert.
Moderne Oszilloskope erkennen das Anstecken von 10:1 Teilern und
skalieren automatisch die Anzeige auf 1/10 des Wertes, bei unverändertem internen Rauschbeitrag

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
....bei unverändertem internen Rauschbeitrag

Also... nun zum dritten (oder schon das vierte?) Mal: der "Rauchbeitrag" bleibt nicht "unverändert" sondern wird durch den Anschluss des Tastkopfs vermindert.

Das hab ich Dir versucht mit dem rechnerischen Ansatz (1Meg parallel zu 10Meg) und - als das nicht half - per Simulation zu beweisen.

Warum lande ich damit nicht bei Dir?

[Rumgucker]

10Meg parallel zu 1Meg ergibt einen R von 909k. Die relative Rauschspannung beträgt also nicht "1" sondern vermindert sich auf Wurzel aus "0.909Meg", also "0.95".

Das Vorschalten des "1:10"-Tastkopfes verschlechtert das SR-Rauschverhältnis also auf "1:9.5". Ganz egal, wie das Scope skaliert wird.

Genau das hatte ich in #53 geschrieben:

Zitat:Was Du meinst, ist möglicherweise das SR-Verhältnis. Aber auch da stimmt 1:10 nicht, sondern es ist (etwas) besser als "1:10", weil der Tastkopfwiderstand das Rauschen ja etwas mindert - wie gezeigt.

[voltwide]

Würdest Du Dir bitte die Mühe machen, mein posting zu verstehen?

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Würdest Du Dir bitte die Mühe machen, mein posting zu verstehen?

Das hab ich ja. Ich gehe andauernd sogar direkt drauf ein. Aber Du gibst Dir keinerlei Mühe, meine Gegenbeweise nachzuvollziehen. Stattdessen wiederholst Du gebetsmühlenartig Deine Aussagen und merkst dabei gar nicht, wie dicht (aber nicht exakt) wir zusammenliegen.

-----------

So behauptest Du, dass sich der "Rauschbeitrag" (was immer das ist) mit Tastkopf erhöht bzw. unverändert bleibt. Beides ist nachweislich nicht der Fall. Richtig ist, dass die Rauschspannung am Eingang des Oszis geringer wird, wenn man einen Tastkopf verwendet.

Und Du behauptest, dass sich das SR-Verhältnis bei Verwendung des "1:10"-Tastkopfes auf "1:10" verschlechtert. Auch das ist nachweislich nicht der Fall. Richtig ist "1:9.5".

[alfsch]

Zitat:Das hab ich ja.

offenbar nicht.
der input amp bestimmt das rauschen, nicht die temp. der 1M oder 10M widerstd. davor

[Rumgucker]

Hier gings aber ausdrücklich um die "physikalischen Grenzen" und die Widerstände!

Zitat:Schon das thermische Rauschen eines 1MOhm-Widerstandes mit
ca 100nV/Sqrt(Hz) ergibt bei 100MHz-Bandbreite 1mVeff Rauschen -
mit dem üblichen 10:1-Tastkopf davor erhöht sich der Rauschteppich auf 10mVeff.
Hier stößt man einfach an die Grenzen der Physik.