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Guckis monatlicher Lautsprecherkoller
#41
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Beispiel:

wenn ich nur die Amplitude am Messmikrofoneingang anpassen müsste, so brauch ich einen digitalen Equalizer, der den Amplitudengang glättet. Ich müsste also den Amplitudengang aufzeichnen und ihn auf dem Kopf stehend in den vorausschauenden Prozessor einbrennen.

Nun kann jede Frequenz so kompensiert werden, dass am Ohreingang immer gleiche Amplitude herrscht.

--------

Okokokokok... realer Sound hat nicht nur was mit dem momentanen Schalldruck zu tun sondern auch mit der Vergangenheit (denn dessen Laufzeiten beeinflussen ja das aktuelle Schallereignis). Aber dass die Vorkommnisse der Vergangenheit die Regeleung der Gegenwart beeinflusst, das ist den Elektronikern nicht unbekannt. Das kann man berechnen.

Denke ich auch. Den Frequenzgang grade zu bekommen ist ein Kinderspiel. Die Nachhallzeiten ect. zu Berechnen halte ich wie gesagt auch für Möglich.
 
#42
Hi,

eine mechanisch-elektrische Wandlung ist Fehler- und Verlust behaftet.
Die elektisch-elektrische Wandlung ist Fehler- und Verlust behaftet.
Die elektrisch-mechanische Wandlung ist Fehler- und Verlust behaftet.
Luft ist kein lineares Übertragungsmedium.
Allein die Effizienz herkömmlicher Lautsprecher beträgt typischerweise weniger als 1%. Schon von daher kann ein LS nicht wie ein Mikrophon aufgebaut sein, wenn auch das grundlegende Wandlerprinzip durchaus das gleiche sein kann, z.B. dynamischer Tauschspulen oder elektrostatischer Antrieb.
Prinzipiell ist es denkbar die Fehler als Korrekturdaten mittels DSP mit dem Signal zu falten. Das wird auch bei den Raumkorrektur-DSPs (Audiovolver, Accourate etc) versucht. Die Korrektur funktioniert aber exakt nur für eine Raumposition. Eine Korrektur die an beliebiger Hörposition korrigiert gibt es nicht.
Eine Korrektur der Wandlernichtlinearitäten setzt genaue Kennnis des Wandlerverhaltens, und v.A. auch des Wandlerverhaltens im Zusammenspiel mit dem Wiedergaberaum, voraus. Das ist z.Zt sicher nicht in dieser Komplexität beherrschbar.

jauu
Calvin
 
#43
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ja.. wir müssen mal einfach gucken, was die modernen Controller so weghauen können. Und was es schon fertiges gibt.

Zur Not Rechnerbasiert wenn ein einfacher Controller nicht reicht. wen wir die Funktionen kennen können wir sie ja schließlich auf fast jedem beliebigen Gerät das die Grundlage bietet implementieren misstrau
 
#44
Zitat:Original geschrieben von Calvin

Hi,

eine mechanisch-elektrische Wandlung ist Fehler- und Verlust behaftet.
Die elektisch-elektrische Wandlung ist Fehler- und Verlust behaftet.
Die elektrisch-mechanische Wandlung ist Fehler- und Verlust behaftet.
Luft ist kein lineares Übertragungsmedium.
Allein die Effizienz herkömmlicher Lautsprecher beträgt typischerweise weniger als 1%. Schon von daher kann ein LS nicht wie ein Mikrophon aufgebaut sein, wenn auch das grundlegende Wandlerprinzip durchaus das gleiche sein kann, z.B. dynamischer Tauschspulen oder elektrostatischer Antrieb.
Prinzipiell ist es denkbar die Fehler als Korrekturdaten mittels DSP mit dem Signal zu falten. Das wird auch bei den Raumkorrektur-DSPs (Audiovolver, Accourate etc) versucht. Die Korrektur funktioniert aber exakt nur für eine Raumposition. Eine Korrektur die an beliebiger Hörposition korrigiert gibt es nicht.
Eine Korrektur der Wandlernichtlinearitäten setzt genaue Kennnis des Wandlerverhaltens, und v.A. auch des Wandlerverhaltens im Zusammenspiel mit dem Wiedergaberaum, voraus. Das ist z.Zt sicher nicht in dieser Komplexität beherrschbar.

jauu
Calvin

Einige Dinge davon lassen sich aber schon berechnen und als Funktion einbinden z.B die nichtlinearität von Luft. Das ginge sogar recht leicht.
Alles wird sich nicht wegrechnen lassen und verluste wird es immer geben.
 
#45
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ja.. wir müssen mal einfach gucken, was die modernen Controller so weghauen können. Und was es schon fertiges gibt.
KS-Digital, die haben da mal etwas in der Richtung gemacht ...

http://www.ksdigital.de/de2/adm10.php

Bei Dicky Hoppenstedt konnte das Geschlecht auch nicht so einfach bestimmt werden.



 
#46
Ich fress n Besen quer wenn die ihre Chassis nicht vom selben Hersteller wie Backes & Müller haben misstrau

Ändert natürlich nichts dadran das die scheinbar wissen was sie tun =P

Die Nutzen wahrscheinlich genauso wie B&M eine Kombination aus digitalen FIR Filtern und Analoger Membranregelung. Das schafft man mit einem einfachen DSP und n paar Op`s. Wir wollen aber Mehr hinterhältig
 
#47
Lasst uns mal etwas grübeln.....

Wenn ich ein analoges Signal zeitdiskret abtaste, meinetwegen mit 48kHz, so gibt es zu jedem Abtastzeitpunkt genau einen Digitalwert von sagen wir mal 16 Bit. Also beschreiben 48000 Abtastwerte pro Sekunde Musik derart gut, dass wir zufrieden sind.

Weiter als eine Sekunde brauchen wir nicht zu überblicken, weil in einer Sekunde der Schall 300 Meter zurücklegt.

Wir haben es also mit relativ wenig Datenwerten zu tun. Gerade mal 100 kByte.

Diese 100 kByte müssen wir nun in 1/48000s derart miteinander verrechnen, dass zum Schluss genau ein korrigierter Digitalwert entsteht.

Das hört sich doch gar nicht so schlimm an.... misstrau
 
#48
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Aha. Wir haben also gar kein Lautsprecherproblem. Wir könnten Lautsprecher bauen, die genauso gut sind wie die Mikrofone.

Wir haben lediglich ein Schallübertragungsproblem von der Wiedergabeeinrichtung bis hin zu unserem Ohr.

Korrekt?
jo...die gibts auch schon ewig ! nennt sich : Kopfhörer Rolleyes

    Don't worry about getting older.  You're still gonna do dump stuff...only slower
 
#49
Ich muss zu dem Thema auch mal ein paar Worte verlieren. Wobei ich nocht nicht so ganz verstanden habe wo Rumgucker hin will.

Ich gehe davon aus, dass die Spannung die in der Sounddatei gespeichert ist einem Schalldruckpegel entspricht. Unser Ziel ist es nun, dass dieser Schalldruckpegel auch am Ohr anliegt.


Das erste Problem ist der Lautsprecher.
Ganz Simpel ausgedrückt haben wir hier ein gedämpftes Masse-Feder-System.
Dieses wird über ein Magnetfeld mit einer Kraft F angeregt.
Hierbei treten etliche Probleme auf:

Die Kraft ist proportianal zum Strom. Bei einer Spule ist aber der Strom frequenzabhängig.
Ein Masse-Feder-System hat meistens eine Resonanzfrequenz.
Die Dämpfung in Form vom Luftwiderstand ist nicht linear.
Die Ausbreitungsgeschwindigkeit vom Schall ist sehr gering. Deswegen kann es theoretisch auf der Lautsprechermembrane zu einer Modenausbildung kommen.

Das zweite Problem ist das Medium die Luft.
Aufgrund der geringen Ausbreitungsgeschwindigkeiten kommt es hier zu einer Wellenausbreiten. Das heißt, dass der Schalldruck vom Ort abhängig ist.
Also selbst wenn sich alle Fehler herrausrechnen lassen, hört man nur an einer Stelle im Raum optimal. Das ist eine physikalische Begrenzung
So weit ich weiß ist das Übertragungsverhalten von Luft nicht linear.


Eine Regelung im Sinne von Ist-Soll-Vergleich ist mit den typischen PID-Reglern unmöglich! Aufgrund der niedrigen Schallgeschwindigkeit kommt es zu Signallaufzeiten. Es wird also unmöglich, das Stabilitätskriterium einer Regelung einzuhalten.


Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Also beschreiben 48000 Abtastwerte pro Sekunde Musik derart gut, dass wir zufrieden sind.

Unter der Bedingungn, dass im Signal nur Frequenzanteile kleiner als 24kHz enthalten sind, lässt sich das Signal mit 48000 Abtastwerten pro Sekunde zu 100% rekonstruieren.
Natürlich kommt es aufgrund der nicht diskreten Auflösung zu kleinen Fehlern in der Amplitude.

Wenn man ein lineares System mit einem definierten Signal anregt und den Ausgang des Systems misst, kann man die Übertragungsfunktion des Systems bestimmen.

Beispiel:
Lautsprecher wird mit definierter Spannung angeregt.
Signal durchdringt Medium Luft.
Signal wird von einem Mikrofon gemessen.
Spannung wird gemessen.

Wenn man die Spannung am Lautsprecher und die Spannung am Mikrofon kennt lässt sich die Übertragungfunktion bestehen aus Lautsprecher, Luft, Mikrofon berechnen.
Hierzu müsste mittels DFT das Spektrum des anregenden und des empfangenem Signals bestimmt werden. Die Division der beiden Spektren ergibt dann die Übertragungsfunktion.

Ganz wichtig: Damit dies mathematisch funktioniert müssen wir von einem linearen System ausgehen!

Aus der Übertragungsfunktion lässt sich dann auch die inverse Übertragungsfunktion berechnen. Diese kann man als Filter programmieren. Man kann also das Soundsignal mit der inversen Übertragungsfunktion filtern.

Hierbei muss nur beachtet werden, dass die inverse Übertragungsfunktion einen nicht kausalen Filter ergibt. Ein nicht kausaler Filter ist analog unmöglich aufzubauen, da man zum Filtern wissen muss, welcher Eingangswert zu einem später Zeitpunkt anliegt.

Das ganze lässt sich aber digital lösen, indem die Musikdatei zeitversetzt ausgegeben wird. Man müsste quasi die Musikdatei vorm abspielen komplett lesen, auf diese den Filter anwenden und dann das neue Signal ausgeben.

Habe soetwas mal auf der arbeiten gemacht um zu simulieren, wie sich bestimmte Übertragungsfunktionen auf ein Zeitsignal ausüben.
 
#50
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Nun kann jede Frequenz so kompensiert werden, dass am Ohreingang immer gleiche Amplitude herrscht.

was nützt das, wenn jedes Ohr einen anderen Frequenzgang hat. Meine gehen vielleicht noch bis 8kHz. Cry
 
#51
Was passiert wenn ich in dem Raum zufällig eine Schranktüre bis auf einen 3mm-Spalt zumache und damit einen perfekten destruktiven Resonator bei 80Hz baue?

Ich denke ein Raum ist zu dynamisch um fest korrigiert zu werden....und es dürfte auch unkorrigierbare Elemente geben?

Grüße, Tobi
 
#52
@ Gucki

Wunderbar. Das sollte also locker zu bewältigen sein , zumindest von der Datenrate misstrau

@ MAZ

Aber auch du wirst merken wenn die Box nur bis 8kHz spielt ;deal2

@ Redegle

Zu den Lautsprecherproblemen:
-Frequenz der Spule
Da weiß ich nicht worauf du hinauswillst ? Aus diesem Grund gibt es Mehrwegesysteme und ich nehm jetzt auch mal das Böse Wort Stromverstärker in den Mund, der macht diese Eigenschaft der Spule, das bei steigender Frequenz der Strom abnimmt, zunichte. Den Pegelabfall kann man auch Raus EQ`n. misstrau

-Masse Feder Resonanz
Ja die Eigenresonanz des Chassis ist wohl bekannt. Als Resonanzfrequenz Fs in den TSP, aber da seh cih nun wirklich kein Problem drin misstrau

-Nichtlinearität der Luft
Das lässt sich ja mithilfe einer Rechenfunktion elektronisch ausgleichen, sogar recht einfach denke ich.

Das Problem der Luft:
-Wellenausbreitung
Ja, Schall breitet sich in wellen aus, diesen haben jedoch soweit ich weiß ein Druckmaximum und minimum. Diese wechseln sich ab. Wenn der Raum da nicht mit Reflexionen ect. reinpfuscht ist der Schalldruck nur entfernungsabhängig (Richtverhalten mal auße vor).

Ansonsten zeig mir doch mal wo ich deine Aussage nachlesen/vollziehen kann Smile

-PID reglung

Wie kommst du denn dadrauf misstrau

Von einer Regelschleife war soweit ich weiß nie die Rede, zumindest nicht im direkten Zusammenhang mit Guckies Idee überrascht

Den restlichen Part verstehe ich leider nicht so ganz. Ich schätze aber das es in die Richtung geht was Gucki machen will misstrau
 
#53
Zitat:Original geschrieben von E_Tobi

Was passiert wenn ich in dem Raum zufällig eine Schranktüre bis auf einen 3mm-Spalt zumache und damit einen perfekten destruktiven Resonator bei 80Hz baue?

Ich denke ein Raum ist zu dynamisch um fest korrigiert zu werden....und es dürfte auch unkorrigierbare Elemente geben?

Grüße, Tobi

Das ist eben die Sache. ALLES werden wir nicht erwischen, weder die Fehler noch die Indivudualitäten. Aber den Speaker schonmal mathematisch linear korrigiert zu haben ist schonmal ein Anfang.
 
#54
Hmmm,ich weiss ja nicht worauf das hinausläuft,aber ich besitze einen Samsung ReceiverHw700 oder so,der hat ein Messmikro an10mtr Kabel und damit wird das Lautsprecher und Raumverhalten eingemessen.
Nebenbei bemerkt mit einer Marschmusik,nicht Rauschen!

Also irgentwie kalter Kaffee das hier....
Nur schnell noch....ohh.....hmm.....shit......na egal!
Nicht alles was funktioniert sollte es auch.
 
#55
Ja, das Micro misst den Raum, allerdings regelt es nicht die Pegelunlinearitäten der Luft aus. Auch nicht die Sprungantwort oder das nachschwingverhalten.
 
#56
Zitat:Original geschrieben von 3eepoint

Da weiß ich nicht worauf du hinauswillst ? Aus diesem Grund gibt es Mehrwegesysteme und ich nehm jetzt auch mal das Böse Wort Stromverstärker in den Mund, der macht diese Eigenschaft der Spule, das bei steigender Frequenz der Strom abnimmt, zunichte. Den Pegelabfall kann man auch Raus EQ`n. misstrau

-Masse Feder Resonanz
Ja die Eigenresonanz des Chassis ist wohl bekannt. Als Resonanzfrequenz Fs in den TSP, aber da seh cih nun wirklich kein Problem drin misstrau

Am Anfang fragte Rumgucker, warum Lautsprecher "so schlecht" sind. Da wollte ich mal ein paar Probleme aufzählen. Auch wenn es Mehrwegsysteme gibt, so wird die Übertragungsfunktion eines Lautsprechers nicht ideal sein.


Zitat:Original geschrieben von 3eepoint
-Nichtlinearität der Luft
Das lässt sich ja mithilfe einer Rechenfunktion elektronisch ausgleichen, sogar recht einfach denke ich.

Ich würde bei der nichtlinearität das größte Problem sehen. Die Systemtheorie geht meistens von linearen Systemen aus. Es wird immer geschrieben, dass ein LTI-System (linear time invariant systems) vorrausgesetzt wird. Ist das System nicht linear gelten die Rechenregeln für eine Transformation (FFT/DFT) nicht mehr.
Das heißt, dass mein System nicht mehr nur frequenzanbhängig ist, sondern dass noch eine Amplitudenabhängigkeit dazu kommt.

Zur Wellenausbreitung: Die Reflexionen im Raum kann man herrausrechnen, wenn man das System kennt. Aber wenn wir eine Wellenausbreitung haben heißt das, dass wir das System nur für einen Punkt im Raum optimieren können.

Zitat:Original geschrieben von 3eepoint
Ansonsten zeig mir doch mal wo ich deine Aussage nachlesen/vollziehen kann glücklich
Was genau?


Zitat:Original geschrieben von 3eepoint
-PID reglung

Wie kommst du denn dadrauf misstrau

Zitat:Original geschrieben von madmoony
echtzeit Mikrofon (rück) Messung und Regelschleife?
 
#57
Ich verstehe nicht ganz warum die Wellenausbretung dafür sorgen soll das es nur einen Punkt im Raum mit optimalen Eigenschaften gibt misstrau
 
#58
Der Ausdruck "Welle" bedeutet, dass eine physikalische Größe Zeit -und Ortabhängig ist. Das heißt, dass der Druck eine Funktion von Ort und Zeit ist.

Wenn man einen festen Zeitpunkt betrachtet, hätte man für jeden Punkt im Raum einen unterschiedlichen Druckzustand.
Wenn man einen festen Ortspunkt im Raum betrachet, hätte man für jeden Zeitpunkt einen anderen Druckzustand.


Wenn das Signal keine Welle wäre, wäre es auch nicht ortabhängig. Das würde bedeuten, das zu einem Zeitpunkt an jedem Punkt im Raum der selbe Druck herrscht. Also unser Signal wäre nur noch eine Funktion der Zeit. So ist es z.B. in einem elektrischen Stromkreis für sich langsam ändernde Spannungen. Dann kann man davon ausgehen, dass an jedem Ort einer Leiter die selbe Spannung anliegt.

Wenn an jedem Ort der selbe Druck herrscht würde jede Person im Raum das selbe hören, unabhängig davon wo sie sich befindet.

 
#59
Komisch, wenn ich einen Lautsprecher vermesse und Winkelmessungen mache fällt der Schalldruck nur durch die Bündellung. Hätte man nun einen (idealen) Speaker der nicht bündelt, strahlt dieser einen flachen Frequenzgang in den Raum ab der sich an jedem Platz gleich misst.

Dies verhindern jedoch folgende Dinge :
-Raumeinflüsse
-Bündelungsverhalten

Der Druck verändert sich mit dem Abstand(ich denke man kann hier auch Ort sagen) und der Zeit. Allerdings in einem anderen Zusammenhang bzw. anderer "nebenwirkungen", denke ich.

Wenn ich meinen "Ort" 1m vor dem Lautsprecher habe habe ich dort z.B einen Schalldruck von 100dB bei 1kHz. Wenn ich einen meter nach hinten gehe verliere ich durch die kugelförmige Abstrahlung 6dB im Wirkungsgrad. Der Druck verändert sich also in der Abhängigkeit vom Ort. Der Schall hat aber nachwievor 1kHz. Egal ob du nun 1 Meter 2,4,6 oder 100 Meter entfernt bist. Das einzige was sich ohne Bündellung und Raumreflexion verändert ist der Druck, also die Lautstärke.

Wenn wir davon ausgehen das der Lautsprecher nicht bündelt erhalten wir also einen Halbkreis vor dem Lautsprecher (von oben gesehen) auf dessen Verlauf der Schalldruck gleich ist.

Allerdings wird das, mal abgesehen von den schon genannten Faktoren, dadurch zunichte gemacht das wir stereo hören. Wir haben also 2 Schalquellen die voneinander entfernt sind. Wenn wir nun ein 1kHz Signal laufen lassen wird es nur einen Punkt im Raum geben an dem der Druck gleich ist da die Laufzeiten zwischen den lautsprechern gleich ist. Das ist der so häufig umworbene Sweet Spot.

Alerdings ist dieses Verhalten für eine Kleinigkeit unermässlich wichtig. Die Stereoortung ! Ohne diesen Druckunterschied würden wir nicht wissen aus welcher Richtung das Signal kommt.

Zusammenfassend lässt sich sagen das in einem Optimalen Raum Jeder die Selbe Frequenz hört, allerdings mit anderer Ortung und Amplitude.

Und mit dieser Ausführung zu deinem Argument habe ich auch endlich verstanden was du meinst lachend
 
#60
Es geht hier auch nciht darum im jeden Punkt im Raum die Stereoortung aufrecht zu erhalten und die Amplitude, das ist nicht möglich, es geht dadrum das die 1kHz ankommen !

Die von Gucki angesprochene Manipulation, dass am Ohreingang immer gleiche Amplitude herrscht ist aufgrund des Stereodreiecks nicht möglich bzw würde einer speziellen Chassisanordnung erfordern die den Druckunterschied durch die Distanz ausgleichen und dabei stark bündeln um den Schallanteil am Sweetspot nicht zu beeinflussen misstrau