[Rumgucker]

...was man alles in der Vergangenheit gezaubert hat :

Klick mich

[alfsch]

manche zaubern sogar heute noch...

http://www.youtube.com/watch?v=cYObIlZfLOg

[Basstler]

Die Röhre entwickelt sich immer mehr zu einem Tummelplatz für Magier.
Wie bei jeder Zaubershow, verschwindet die Hälfte im schlechten Bild....und schwupps ist es magisch....

[Rumgucker]

Mein Link war ernst gemeint...

Ein derartig konstruiertes Poti ist kein Kratzer, sondern ein stufenfreier Schalter.

Der Kontakt entsteht durch die "Taumelscheibe", die über der Widerstandsbahn schwebt und an nur einer Stelle gegen den Widerstandsdraht gedrückt wird.

Der "Schleifer" dort hat nur den Sinn, die "Taumelscheibe" an einer Stelle gegen Draht zu drücken. Der Schleifer hat dagegen mit der Kontaktgabe nichts zu tun. Da Taumelschleife und der Widerstandsdraht nicht rotieren, kann man dort Drähte direkt anlöten. Es gibt also nur eine drückende Kontaktstelle.

Im Gegensatz dazu hat ein übliches Poti zwei SCHLEIFENDE Kontaktstellen. Einmal die Kohle auf der Widerstandsbahn und andererseits muss ja der Kontakt zum rotierenden Schleifer hergestellt werden. Man könnte dies zwar kratzfrei mit einem spiralförmigen Zuleitungsdraht machen, der aber auch wieder technische Nachteile hat, hohe Induktivität und Verschleiß.

All diesen modernen Krücken ist das o.a. Poti prinzipiell überlegen. Ich habe noch nie eine derartig gute Potikonstruktion gesehen.

[Rumgucker]

Bei Kohlepotentiometern ist der variable Übergangswiderstand zwischen Kohlebahn und Kohleschleifer immer wieder ein Qualitätsmangel. Wenn man da Gleich-Ströme drüber fließen lassen will (wie zum Beispiel Gitterströme bei galvanischem Anschluss eines Röhren-Gitters), so hat man ein hässliches Kratzen.

Wenns gut sein soll, nimmt man sich einen vielpoligen und "brückenden" Stufenschalter, und bringt haufenweise Widerstände dran an.

Obiges Poti braucht das alles nicht. Eine wirklich geniale und offensichtlich in Vergessenheit geratene Lösung eines bis heute ungelösten Problems.

[Basstler]

Gucki, meinte auch mehr den Magnetmotor bei Youtube (==DuRöhre <- ;deal2 ).
Das Poti ist klasse, nur in der Herstellung warscheinlich unrentabel...wenn sie ewig halten.

[ChocoHolic]

Hi Gucki,
hast du persoenliche Erfahrungen mit solchen Taumelscheiben-Potis?
Das mechanische Kratzen bei Schleiferpotis ist meiner Ansicht nach naemlich gar nicht das Problem, sondern das Problem ist der manchmal fehlende Kontakt des Schleifers. Kontakt/kein Kontakt, insbesondere bei Schaltungen die DC-Stroeme ueber das Poti führen (hast du ja schon selber angesprochen), verursacht das leicht mal heftige Schwankungen/Sprünge des Arbeitspunktes, die sogar groesser ausfallen koennen als das eigentliche Nutzsignal...
Und dieser Effekt des schwankenden elektrischen Kontaktes kann bei
einer Taumelscheibe theoretisch auch entstehen, oder nicht?
Eventuell ist ein Schleifer sogar gut, weil er die Kontaktflächen
immer wieder mechanisch säubert....

Ich für mich habe einfach beschlossen moeglichst keine arbeitspunktrelevanten DC-Stroeme ueber Potis zu führen. Und seither ist selbst mit Billigpotis die Welt in Ordnung.

[Basstler]

Wenn nicht, Potis mit gefiederten Schleifer nehmen !
Bei 5 Feder hat ansich immer einer Kontakt.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von ChocoHolic
hast du persoenliche Erfahrungen mit solchen Taumelscheiben-Potis?

Natürlich nicht. Ich habs ja erst vor wenigen Tagen entdeckt.

Zitat:Original geschrieben von ChocoHolic
Das mechanische Kratzen bei Schleiferpotis ist meiner Ansicht nach naemlich gar nicht das Problem, sondern das Problem ist der manchmal fehlende Kontakt des Schleifers.

Diese Schwachstelle fällt ja hier weg, weil die Taumelscheibe nicht rotiert und insofern einfach angelötet werden kann.

Zitat:Original geschrieben von ChocoHolic
Und dieser Effekt des schwankenden elektrischen Kontaktes kann bei
einer Taumelscheibe theoretisch auch entstehen, oder nicht?
Eventuell ist ein Schleifer sogar gut, weil er die Kontaktflächen
immer wieder mechanisch säubert....

Alles ist besser, als der Schrott, der uns zur Zeit angeboten wird.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Alles ist besser, als der Schrott, der uns zur Zeit angeboten wird.

Hallo,

die kleinen ALPS sind gar nicht so schlecht, und nur unwesentlich teurer als die Plastic-kratzer-Schrapelware:

[Bild: ALPS-mini.jpg]

[Rumgucker]

Kann man bei den ALPS-Dingern Gitterstrom drüber fließen lassen ohne dass es schrapelt?

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Kann man bei den ALPS-Dingern Gitterstrom drüber fließen lassen ohne dass es schrapelt?

§1 Röhren sind keine Transistoren! Und schon gar keine bipolaren!

Was hast Du nur immer mit Gitterstrom? Eigentlich soll da gar keiner fließen.... abgesehen von ein paar nA Anlaufstrom und dem durch nur endliche Isolation bedingten...
Ich verwende diese Teile direkt am Gitter und habe bisher keine Probleme mit Störgeräuschen.
Die schwarzen Kratzer hab ich einmal verbaut, was ich im Nachhinein als Lehrgeld betrachte

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Bei Kohlepotentiometern ist der variable Übergangswiderstand zwischen Kohlebahn und Kohleschleifer immer wieder ein Qualitätsmangel. Wenn man da Gleich-Ströme drüber fließen lassen will (wie zum Beispiel Gitterströme bei galvanischem Anschluss eines Röhren-Gitters), so hat man ein hässliches Kratzen.

aber wer will schon Gitterströme fließen lassen

Zitat:Wenns gut sein soll, nimmt man sich einen vielpoligen und "brückenden" Stufenschalter, und bringt haufenweise Widerstände dran an.

wenn da Strom fließt, hört man das auch beim Umschalten, dann knackt es eben statt zu kratzen...

Zitat:Obiges Poti braucht das alles nicht. Eine wirklich geniale und offensichtlich in Vergessenheit geratene Lösung eines bis heute ungelösten Problems.

eher wohl der Versuch einer Lösung. Das Problem der variablen Übergangswiderstände tritt ebenso auf wie bei einem schleifer. Hinzukommen dürfte eine relative Unsicherheit bei der Kontaktgabe bei Alterung. Widerstandsdrähte sind nicht gerade für Kontaktfreudiges Verhalten bekannt. Außerdem hört man bei gleichstrombelasteten Drahtpotis ebenfalls das Drehen, wegen der vielen Windungen dann als tieferes oder höheres brummen. Die ideale Lösung ist die Taumelscheibe ebenfalls nicht, sie verschafft der Drahtwicklung nur ein etwas längeres Leben, weil das direkte Schleifen nicht mehr auftritt. Trotzdem tritt ein hoher Verschleiß durch Reibung auf, und nur durch Grobschlächtigen Aufbau mit viel Material erreicht man eine entsprechend hohe Lebensdauer.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Was hast Du nur immer mit Gitterstrom? Eigentlich soll da gar keiner fließen.... abgesehen von ein paar nA Anlaufstrom....

Warum meckerst Du mit mir?

Es "sollte" nichts fließen. Aber die Elektronen, die nunmal zufällig das Gitter treffen, müssen auch wieder abgeführt werden. Bei Elektrometerröhren sind das pA bis hin zu wenigen nA.

Bei Vorstufenröhren gehts bis in die uA. Bei Leistungsröhren noch höher. Und wenn die Röhren besonders steil sind, dann fließt halt noch mehr neg. Gitterstrom.

1uA an einem Poti-Schleifkontaktwiderstand von beispielsweise 100 Ohm bewirkt nunmal eine Spannungsschwankung am Eingang eines NF-Verstärkers im mV-Bereich, also im Bereich des Nutzsignals.

Wenn man dagegen über das Poti keinerlei Gleichstrom führt, dann äußert sich der Kontaktwiderstand lediglich in einer Schwankung der Lautstärke, nicht aber in Form eines ohrenbetäubenden Krachens. Der Preis dafür ist allerdings hoch, wenn man nur an den Frequenzgang und den Aufwand denkt.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Warum meckerst Du mit mir?

ich meckere doch nicht, das überlaß ich gern den Ziegen

Zitat:Es "sollte" nichts fließen. Aber die Elektronen, die nunmal zufällig das Gitter treffen, müssen auch wieder abgeführt werden. Bei Elektrometerröhren sind das pA bis hin zu wenigen nA.

Bei Vorstufenröhren gehts bis in die uA. Bei Leistungsröhren noch höher. Und wenn die Röhren besonders steil sind, dann fließt halt noch mehr neg. Gitterstrom.

Das sind aber recht grobe Schätzungen. Bei Vorstufenröhren sind 0,3-0,5µA ein kriterium für das Lebensdauerende, und selbst für die EL34 ist ein Maximum von 0,3µA angegeben, für Ug -1,3V. Bis auf wenige ausnahmen liegen die Realen Werte wesentlich niedriger, sonst würden die Hersteller kaum 2,2M als Ableitwiderstand angeben, wenn gleichzeitig bei -2V Ug gearbeitet wird

Selbst für die wirklich steile E130L spricht das Datenblatt von max 1µA als EOL-Kriterium.

Zitat:1uA an einem Poti-Schleifkontaktwiderstand von beispielsweise 100 Ohm bewirkt nunmal eine Spannungsschwankung am Eingang eines NF-Verstärkers im mV-Bereich, also im Bereich des Nutzsignals.

wirklich? gleich mal nachrechnen: EL34, Poti direkt am Gitter, 0,3µA Gitterstrom macht an 100 ohm 30µV, das entspricht, auf Vollaussteuerung bezogen ( ca. 25Vss Ug~ ) etwa -118dB ..

Zitat:Wenn man dagegen über das Poti keinerlei Gleichstrom führt, dann äußert sich der Kontaktwiderstand lediglich in einer Schwankung der Lautstärke, nicht aber in Form eines ohrenbetäubenden Krachens. Der Preis dafür ist allerdings hoch, wenn man nur an den Frequenzgang und den Aufwand denkt.

-118dB bei einer 8W-Endstufe ohrenbetäubend ?
kopfschüttel

[Rumgucker]

Ich hab hier die 12.Auflage der Franzis RTT in der Hand und da ist für EL34 ein max. Gitter-R von 700k vorgeschrieben. Deine Russenröhre hatte einen Gitterstrom von 3uA und der max. Gitter-R wird sogar mit nur 150 kOhm angegeben.

Du tust so, als wenn das Schrapeln ein Dir völlig unbekannter Effekt ist. Als wenn Du das noch nie gehört hast. Ich hab als Schüler mein Geld mit der Reparatur elektronischer Musikinstrumente verdient, also Orgeln, Verstärker, Gitarren. Ohne mein Kontaktspray hab ich (fast) nie eine Reparatur beenden können. Irgendwo schrapelte immer ein Dreher.

Also red nicht so blöd rum, Gerd.

Oder machst Du hier Rhetorik-Übungen

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ich hab hier die 12.Auflage der Franzis RTT in der Hand und da ist für EL34 ein max. Gitter-R von 700k vorgeschrieben. Deine Russenröhre hatte einen Gitterstrom von 3uA und der max. Gitter-R wird sogar mit nur 150 kOhm angegeben.

Du tust so, als wenn das Schrapeln ein Dir völlig unbekannter Effekt ist. Als wenn Du das noch nie gehört hast. Ich hab als Schüler mein Geld mit der Reparatur elektronischer Musikinstrumente verdient, also Orgeln, Verstärker, Gitarren. Ohne mein Kontaktspray hab ich (fast) nie eine Reparatur beenden können. Irgendwo schrapelte immer ein Dreher.

Also red nicht so blöd rum, Gerd.

Oder machst Du hier Rhetorik-Übungen

Hallo,

0,3µA, 1,5 am Lebensdauerende. Ist auch weitgehend egal. Bei der EL34 gibt es ein weiteres Problem, wie bei anderen leistungsröhren ebenfalls. durchAblagerung von katodenmaterial auf den Gitterdrähten kommt es irgendwann zu Gitteremission, und dann geht die Röhre durch. Aber auch mit 700k sollte nicht zuviel Gitterstrom fließen, ein µA bedeutet ja schon 0,7V Spannungsverschiebung an 0,7M.

Die kratzenden Potis kenne ich nur aus alten Geräten, und da kratzen die komischerweise auch ganz ohne Gitterstrom. Und zwar, weil sie einfach alt sind und die widerstandsbahn zerkratzt und/oder verschmutzt ist, nicht wegen irgendwelchen ominösen Strömen.

Ich gehe aber von intakten Potis aus, und nicht von defekten. Und mit denen gibt es keine Probleme, selbst bei 1 oder 3µA nicht.
Kontaktspray ist auch kein Allheilmittel, und meist hilft das auch nicht sehr lange. Der Staub wird erst richtig angezogen und verkleistert auf der bahn, wodurch sich der Abrieb sogar noch beschleunigt. Da ist es besser, die Teile richtig zu zerlegen und zu reinigen, und trocken wieder zusammenzubauen. Bei alten teilen geht das meist problemlos, und die Kohleschleifer haben die richtige Härte, um geringstmöglichen verschleiß zu bewirken.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Ich gehe aber von intakten Potis aus, und nicht von defekten.

Jedes (!) Poti wird irgenwann "defekt", wenns nur alt genug ist.

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Kontaktspray ist auch kein Allheilmittel, und meist hilft das auch nicht sehr lange.

Da ich niemals eine Reklamation bekam, muss es wohl meist sehr lange geholfen haben.

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Da ist es besser, die Teile richtig zu zerlegen und zu reinigen, und trocken wieder zusammenzubauen.

Ne typische Orgel hatte damals rund 50 Potis. Alles sehr eng verbaut, eine qualifizierte Montageanleitung hab ich nie gesehen und der Kunde akzeptiert auch maximal nur eine Stunde Reparaturzeit in seiner guten Stube. Einmal Sprühen geht klar. Haufenweise Platinen ausbauen und Kabelbäume auf dem Teppich ausbreiten geht nicht klar!