[christianw.]

Würde sich ein Unterschied nicht im Wasserfallspektrum darstellen, bzw. Bei Messung der Impulsanwort? So zumindest würde ich denken. Zeit für solche Experimente habe ich derzeit leider nicht, vielen Dank für das Angebot

[E_Tobi]

Denke ich auch, eine Sprungantwort oder Impulsantwort sollte Änderungen direkt zeigen.
Am besten vom selben Chassis, vorher-nachher in einem genau kontrollierten Testaufbau der das Chassis am gleichen Ort, im gleichen Abstand zur Mikro und an der selben Position im Raum befestigt.

Eventuell auch Klirr, wenn eine Seite der Membran beschichtet ist, und die andere nicht, könnte sauber Klirr entstehen.

[Pavlovic]

Eine Beschichtung mit Aluminium müsste deutlich den Membran-Klirr mindern.

Voll-Alu-Membranen verhalten sich pefekt kolbenförmig im Arbeitsbereich um schlimm oberhalb des break-ups in Resonanzen aufzubrechen. Das ist bekannt.

Beim Komposit von klassischem Papier mit dünnerem Aluminium bekommt man eine Mischung aus beiden Welten von Dämpfung und Stabilität. Für Breitbänder eine feine Sache, nur interessieren tut sich keiner dafür.

Ich gebe zu, dass ich zwar IMD Messungen machen kann (da sollte man das gut sehen können), aber finde die Interpretation der Messung mühevoll, da ich keine Messungen übereinanderlegen kann. Und IMD-Klirrspitzen in der Höhe  zu bewerten oder in der Dichte fällt dann schwer.

Gehörmässig lässt sich im Umschalt A/B Vergleich das mehr als eindeutig nachvollziehen. Bei Messungen sieht man da dann vielleicht weniger Klirr.

Die Interpretation von Impulsantworten fällt mir auch nicht immer leicht. Eine einseitige Beschichtung mit Alu hatte sich mal impulsmässig besser gemessen als die Sandwich-Membran, klanglich bevorzuge ich beim Hören immer die beidseite Variante.

Ab Seite 86 findet man was zum Thema Lautsprechermembranen. Unter anderem das Verhalten bei abgeschaltetem Sinus.
http://www.einklang-audio.com/buch/dicht...hrheit.pdf



   

[Pavlovic]

Reckhorn hat übrigens für kleines Geld einen kleinen Breitbänder mit Kugelbox im Angebot, die ich mir irgendwann mal kaufe.

Technische Besonderheit: Er hat das Scan Speak Prinzip der geschlitzten Membran auf einen klassischen Metall-Aluminium-Konus angewendet mit durchgehender Schlitzung vom Zentrum zum Rand und wiederverklebung der Teile mit elastischem Kleber.

Er meinte zu mir, dass die Box mal von Hobby Hifi oder Klang und ton gemessen wurde, aber das ist mir entgangen, ich habe beide Hefte im Abo seit ewigen Zeiten (allein schon wegen der Messungen einzelner Chassis).

Das Ding will ich mir mal anhören (EQ drüberlaufen lassen) und eventuell auf Reflex umbauen (ist ne geschlossene Box )

[Pavlovic]

Burst Decay Messungen von alubeschichteten Papiermembranen mit und ohne Beschichtung

Saba Mainau Radio Hochtöner (ca 6 cm, klassischer Papierkonus mit und ohne Alubeschichtung)
Es kehrt allerdings Hochtonpegel nach einigen Wochen der Trocknung der Membran zurück. Da direkt nach dem Beschichten die Membran vom Klebemittel (auf Wasserbasis) noch feucht ist. 

original    

mit alu beschichtet (membran ist noch feucht, man müsste 2-3 Wochen warten und dann wieder messen)


   


13 er Breitbänder ohne Membranbeschichtung, original

   


13 er Breitbänder mit Alu beschichtung (Haushaltsalufolie, also kräftige Folie) beidseitig

   


17er Breitbänder (eher 15cm) ohne Alubeschichtung



   

17er Breitbänder mit Alubeschichtung, einseitg, nur Rückseite mit dünner Aluminiumfolie vom Goldschmied

   

[alfsch]

Mhm.... wenn ich mal etwas kritisch betrachtet, bemerken darf, was mich interessiert: wie sieht das Wasser Fall Dings mit Latex aus, dh ohne die Metall Folie, nur die Dämpfung durch die Pampe.
Ich vermute, sehr ähnlich.

[alfsch]

Btw
.. ich hatte auch schon eine Beschichtungs Phase, gerade vor 31 Jahren.
Daher kann ich da schon etwas " mitreden" .
Ich habe das dann aber irgendwie wieder bleiben lassen, weil ganz einfach der Gewinn zu gering ist, im Vergleich dazu, einfach ein nur geringfügig besseres Chassis zu nehmen.

[voltwide]

Zu erwähnen wäre da noch der KEF B139 als legendärer sandwich-Lautsprecher.

[Pavlovic]

Hallo Alfsch,

ja, dass habe ich tatsächlich nie gemessen.

Was gegen die These spricht dass man nur mit Dämpfung arbeiten kann ist, dass Lautsprechermembranen erst mit der Alu-Beschichtung einen klanglichen Sprung machen.

Habe erst heute bei einem Paar Lautsprecher den Tieftöner einer Heybrook HB3 Dreiwegebox rückwärtig mit Alu beschichtet und gegen das originale Chassis probegehört. Da es dem Lautsprecher nicht an Dämpfung fehlt, würde eine weitere Dämpfung nichts bringen, klanglich gesehen.

Der modifizierte Treiber klingt eindeutig besser durchhörbar (impulsverhalten, Klirrverhalten).

   

   

Womit hast Du damals denn Deine Lautsprecher beschichtet? Auch mit Metallfolie? Oder nur mit dämpfenden Materialien?


Bin auch fleissig gewesen:
   

   



Man kann natürlich auch fertige Chassis kaufen, da gibt es sehr viele, was auch diskutiert wird:
http://www.htguide.com/forum/showthread....-of-for-HT

Das ist der originale Treiber im IDS25 Projekt (Vorbild)
https://www.tymphany.com/transducers/tg9fd10-08/

http://techtalk.parts-express.com/forum/...line-array

Was bei diesen Projekten unterschätzt wird, ist der Aufwand die vielen kleinen Chassis einzubauen und zu verdrahten. Was mir gut gefällt ist, dass meine Breitbänder schon in Gehäusen drinstecken die stabil genug sind. Man muß am Ende nur eine Schallzeile aus den einzelnen Gehäusen zusammenfügen. Das spart schon jede Menge Arbeit.

Die Membranbeschichtung ist da nur die Kür, wenn ich schon für mich selbst baue, scheue ich diesen Aufwand nicht.

[alfsch]

Meine Versuche waren hauptsächlich Beschichtung, hart und weich, aber auch ein seltsames Exemplar, wie der B139, also Styropor Körper und Alu, war aber nur ein Versuch... es hat ihn zerrissen. Waren meine Erwartungen an die Belastbarkeit wohl zu hoch. Mechanische Eigenschaften sind eben auch ein Problem, wenn man ein neues Chassis zusammen bauen will.
Bis es ihn zerfetzt hat, klang er gut...

Bei den Beschichtungs Versuchen war das Problem die Konstanz, die Eigenschaften ändern sich nach einiger Zeit...

Daher habe ich dann das ganze Zeug wieder bleiben lassen. Keine zuverlässig konstanten Ergebnisse.

[Pavlovic]

Mit der Serienkonstanz habe ich keine Probleme.

Erstens zählt das Argument der mangelnden Serienkonstanz nicht, wenn man ohnehin mit EQs (Equalizer) arbeitet. Andererseits ist Serienkonstanz für jeden Hersteller ein Thema.  Das betrifft quasi jeden Hersteller oder Selbstbauer.
Dann ist Serienkonstanz bei einer Schallzeile erst recht nicht wirklich ein Thema, weil sich alle Frequenzgang-Variationen wie bei einem IDS25 Nachbau ausmitteln. Es sei denn ein Treiber wäre wirklich defekt mit schleifender Schwingspule oder kaputter Sicke.

Erstaunlicherweise, obwohl ich meine Lautsprecher von Hand beschichte, verzichte ich regelmässig darauf den linken und rechten Lautsprecher bei Stereo separat einzumessen, weil die Treiber so ähnlich sind.

Das hätte ich selbst nie vermutet oder zu hoffen gewagt, bevor ich angefangen habe selbst Hand an Chassis anzulegen.

Hier das Beispiel von 20 cm Breitbandlautsprechern die beide identisch eingemessen wurden, die Kurven sind übereinanderegelegt.

Bei einer individuellen Einmessung von Chassis besteht immer die Gefahr, dass der Kunde linke und rechte Box vertauscht und dann ist der Fehler schlimmer, da er sich addiert.

   

Die Treiber sind nicht im Vorfeld selektiert worden.

Hier die Messung des Rundstrahlverhaltens eines von mir modifizierten 20 cm Breitbänders. Wegen des ungewöhnlich guten Rundstrahlverhaltens wurden meine Messungen in Zweifel gezogen. Weshalb sowohl Diskussion als auch das Vorzeigen von Messungen verlorene Liebesmüh sind. Wie sich auch hier wieder zeigt.

   

Blau ist die Messung auf Achse
Rot ist die Messung unter 45 Grad
Grün ist die Messung unter 60 Grad (!)

[alfsch]

>von Messungen verlorene Liebesmüh sind

Nee, keineswegs.
Falls du keine extra Huldigung der Leistung erwartest.

Der gezeigte Frequenzgang ist durchaus respektabel, das weißt ja auch selbst.

Nur - hier sind eher Leute, die selbst etwas neues bauen wollen, daher gibt es ein " wow, das will ich auch haben" eher selten. Bis gar nicht.
Also ein Problem des Publikums, sozusagen.
Und bei Foren mit eher ahnungslos einzustufenden Lesern bekommst auch eher ahnungslose Kommentare. Tja...
Das Leben bleibt schwierig.

[Pavlovic]

Hallo Alfsch,

danke für den Hinweis.

Ich brauche keine Zustimmung. Auch weiß ich Eure fachkundigen Kommentare zu schätzen - auch und gerade wenn sie kritisch sind.

Nur wiederholen sich die immer gleichen Vorbehalte und dann wird es einseitig.

Ich schreibe hier nicht im Forum von meinem Projekt um eine systematische, wissenschaftliche Arbeit abzuliefern, sondern um einfach andere Teilhaben zu lassen und wenn, dann auch mal was Konstruktives zu hören. Das muss kein Jubelpersertum sein. Motivation ist etwas anderes.

Wenn ich von meinem Projekt berichte, dann nicht nur für die fachkundigsten unter den Mitlesern, sondern für die vielen anonymen Mitleser da draußen die vielleicht gerne im Forum lesen möchten.

Wenn dann nur alle denkbaren negativen Aspekte aufgeworfen werden ist es sinnlos darüber zu berichten, weil dadurch ein verzerrtes Bild entsteht.


Ich denke dass ist nicht ein Problem von stromrichter org, sondern in deutschen Foren weht generell ein sehr scharfer Wind, vorsichtig gesagt.

Etwas Neues im Lautsprecherbau gibt es so gut wie nicht, wir alle reproduzieren nur Bekanntes.

[alfsch]

>Etwas Neues im Lautsprecherbau gibt es so gut wie nicht, wir alle reproduzieren nur Bekanntes.

DAS ist mal leider so....die wesentlichen Erkenntnisse waren so ca. 1950 alle vorhanden. Daher sind ja zb die ollen Greencones aus dieser Zeit immer noch gefragt; deutlich besser gab es so etwas seitdem nicht mehr, allenfalls dank moderner Klebstoffe usw ähnliche Chassis mit höherer Belastbarkeit - und auch höherem Preis.

+
>Wenn dann nur alle denkbaren negativen Aspekte aufgeworfen werden ist es sinnlos darüber zu berichten, weil dadurch ein verzerrtes Bild entsteht. 
Na, das ist aber der "normale" Weg, wenn man ein Produkt verbessern will. Durch permanentes Wiederholen der unglaublichen Leistungen und Eigenschaften eines Podukts verbessert sich daran gar nichts; damit kannst eine Sendung fürs Dauer-Werbe-Fernsehen gestalten, dort wird auch stundenlang alles an positiven Eigenschaften wiederholt, was das Zeug angeblich haben soll.

++
aber um mal auf deine Membran-Beklebung zu kommen: die (zugegebenermaßen immer gleichen ) Kritikpunkte konntest aber auch nie wirklich entkräften, zb die Frage, ob ein paar Mikrometer dicke Folien relevant die Steifigkeit einer Papier-Membran erhöhen;
das könnte man (du..) aber durchaus testen: ich denke, du hast sicher ein paar (un-beklebte/un-beschichtete) Membranen von defekten Chassis , zum zerschnippeln; einfach Streifen raus schneiden, zb 15 x 60 mm ; dann einen Streifen so bekleben, wie du es eben machst; nach angemessener Trockenzeit kommt die Messung der Biegesteifigkeit,  bzw der Vergleich der Verbiegung bei einer bestimmten Belastung. 
Das wäre nicht nur interessant, um die Kritiker zu erledigen, sonder auch für die sinnvolle Optimierung der Sache: bringt eine x-μm  dickere Folie mehr oder harter Klebstoff usw....

[kahlo]

(17.06.2019, 04:11 PM)Pavlovic schrieb: Ich denke dass ist nicht ein Problem von stromrichter org, sondern in deutschen Foren weht generell ein sehr scharfer Wind, vorsichtig gesagt.

Och, ein scharfer Wind weht hier doch gar nicht. Er wehte in der Vergangenheit mal (Links siehe oben). Im Augenblick kommen doch nur sanfte Hinweise.

(17.06.2019, 04:11 PM)Pavlovic schrieb: Ich brauche keine Zustimmung. Auch weiß ich Eure fachkundigen Kommentare zu schätzen - auch und gerade wenn sie kritisch sind.
Nur wiederholen sich die immer gleichen Vorbehalte und dann wird es einseitig.

Ich kann dir sagen, woran das liegt. Du weißt die Kommentare eben nicht zu schätzen, sondern machst einfach dein Ding. Da kann es schon mal vorkommen, dass sich "Vorbehalte" wiederholen. Deine Arbeit wurde hier im Forum im Detail diskutiert, der Thread hat über 1000 Beiträge.

Unabhängig davon würde ich dein Schallzeilenprojekt gerne weiter mitverfolgen, auch wenn wir bezüglich der Alubeschichtung nie zusammenkommen werden. Es wäre schön, das Endprodukt zu sehen.

[Pavlovic]

Hallo,

ich finde das lustig, ich fasse einfach mal die Vorbehalte zusammen, es sind immer die gleichen Argumente und auf alles habe ich schon mit Belegen geantwortet, freilich ohne selbst wissenschaftliche Arbeiten dazu zu präsentieren. Und wenn man dass dennoch machen würde, würde es trotzdem in Zweifel gezogen. Da muss dann wohl das Fraunhofer-Institut ran, ich bin da einfach nicht satisfaktionsfähig.

Das Aluminium ist zu schwer (dick)!
Das Aluminium ist zu leicht (dünn)!
Der Klebstoff ist zu schwer (Pampe)!
Es klebt nicht!
Die Serienkonstanz ist nicht gegeben!
Es ist zuviel Arbeit!
Es bringt nichts!
Kann man sich gleich einen richtigen Treiber kaufen!

Hier ein Zitat von einer wissenschaftlichen Seite, die auch nur wiederholt was ich schon mit einem Zitat von D.A. Barlow dargestellt hatte:
https://stromrichter.org/showthread.php?...#pid296674


https://www.researchgate.net/publication...DIAPHRAGMS
Zitat (hervorhebung von mir):
The resonance frequencies of several shapes of loudspeaker diaphragms have been calculated using BOSOR 4 (based on the variational finite difference technique) and a finite-element program. Calculations for a typical paper cone confirm that resonances are present over the whole frequency range, the lowest one being subsonic. The effect of altering the cone profile is to raise some frequencies and lower others. It is confirmed that sandwich construction can increase the dynamic bending stiffness by as much as several thousand times. Calculations on dome diaphragms suggest that with suitable design, there is a region where all resonances can be placed below or above the working range. The presence of a previously unsuspected torsional resonance is revealed by the method of calculation used. This resonance will hardly affect the frequency response and will be undetectable by holography, although it may affect the transient response. The method of calculation also enables buckling loads to be determined, so that it may be possible to calculate the onset of subharmonics.

Aber es ist alles völlig unnütz, da selbst anerkannte Techniken in Zweifel gezogen werden. Man könnte von einer Art "Tech-Mobbing" reden.

Selbst wenn meine Art der Beschichtung per Hand völlig unwirksam wäre, gibt es an der theoretischen Wirksamkeit keinen Zweifel.
Es ist freilich jedem überlassen etwas nachzubauen oder nicht und sich selbst einen Eindruck davon zu verschaffen ob eine Modifikation nützlich ist oder nicht. Es ist und bleibt lediglich ein nebensächlicher Teilaspekt eines Projektes welches Gehäusebau, Frequenzweichendesign und Chassisauswahl einschließt. 

Wenn ich aber ein Projekt präsentiere aus Spaß an der Freud und dann nur nochmal alle alten Argumente mir anhören muss, ohne dass man auf sonstige interessante Aspekte angesprochen wird oder Kommentare bekommt will offensichtlich nicht konstruktiv am Projekt teilhaben.


Ich bin ja keineswegs verpflichtet wissenschaftliche Experimente zu präsentieren. Ich habe ohnehin auch schon einschränkend konstatiert, dass man eine Beschichtung per Hand von Membranen mit Aluminiumfolie auch nur als reine Dekomassnahme ohne klanglichen Nutzen ansehen kann, ohne dass mich das betrüben würde. Und hatte meinem Projekt die Selbstkritik vorangestellt in der Hoffnung von monotonen Einwänden verschont zu werden.

Mir ist daher völlig unklar, was diese Art von Negativkommentarismus bringen soll. Motivierend ist es jedenfalls nicht.


Wer den ewig Kritischen spielen möchte kann ja bei Kurt Müller mal nachfragen wie die dazu kommen solche Behauptungen zu machen und welche Belege sie dafür haben ob sie das ganze auch selbst gemessen haben und sich nicht leichtsinnigerweise nur auf Sekundärliteratur beziehen (in der Hoffnung nur etwas zu verkaufen oder die Allgemeinheit für Blöd zu verkaufen):

http://www.kurtmueller.com/index.php?id=47&L=0

Zitat von Kurt Müller Webseite:

Sandwichmembranen

Eine Sandwichmembran von DKM stellt die optimale Kombination hoher Dämpfungseigenschaften des Kernmaterials mit hoher Festigkeit der Deckschichten bei niedrigem Gewicht dar.
Damit werden mechanische Festigkeiten bis zu 10.000 MPa realisiert.
DKM stellt Sandwichmembranen her in den Kombinationen:
 

• Wabe, Schaumstoffe, hochdämpfendes Papier als Kernmaterial
  

• Glasfaser, Aramidfaser, Carbonfaser, Bimax-Gewebe etc. als Deckschichtmaterial
  

• in verschiedenen Gewichten, Oberflächenstrukturen und Farben
  

[christianw.]

Kann man denn eine laminierte/gepresste/strukturierte Sandwichmembran mit einer händisch beschichteten vergleichen? Vor allem in Sachen Homogenität würde ich das in Frage stellen.

[alfsch]

So eine richtige Sandwich Membran ist schon eine Nummer... Ich hatte die schon in den Händen, als sie ganz neu waren.
Kleiner Haken,  wie immer, ist dann aber der Preis: kostete damals rund das 25-fache einer normalen Membran. Daher sieht man die Dinger so selten.