[Gitarrenmann]

normal soll mindestens 20 % jeder facharbeit eigenes wissen sein...bei der arbeit wo das problem mit der note war hab ich 60% selbst gemacht. ob das richtig und gut war sei dahingestellt! jedenfalls wars nicht aus nem buch. mir war zu diesem zeitpunkt keine veröffentlichung etc bekannt und auch der prof/betreuer wussten von nichts. man nimmt halt bauteile und gibt datenblätter an und so kram. das gesuche nerft beim rest quellen angegeben. und trotzdem hats mir keiner abgenommen. mache das auch nich mehr. ich mach überall quellen hin. aber gut finde ich es nicht! bei der arbeit musste ich dann um eine 2 zu bekommen, auch meine eigenen teile als von jemand anderem gestützt ausgeben. und das fand ich voll daneben aber ich hab mich gebeugt!

idee war: nimm einen lautsprecher (membran) und beschichte das mit leitfähigem material. bringe gegenelektrode an (gelochte membran). gib hochfrequenzfeld auf membran und lege gegenelektrode auf masse/float. baue schwingkreis auf. gib nf auf chassis. nf moduliert schingkreisfrequenz da abstand der elektroden sich ändert. ist quasi kondensator. auswertbar. korrigierbar. freuqenzgang ermittelbar. selsbtkorrigierende system erzeugbar, die ohne mikrofon messungen des frequenzgang über die kapazitive kopllung erzeugen können. genial für industrielle anwendungen wo es nur auf grobe korrektur oder antischallerzeugung ankommt. hat sich später rausgestellt vw hats schon erforscht und befindet es als klanglich zu schlecht. aber gibt keine leicht zugänglich Vö darüber! info stammt über 3 ecken vom prof der den fuß in tür hatte!

[Gitarrenmann]

hat jemand die original veröffentlichung von "Distortion Correction in Electrical Circuits with Constant-Resistance Networks" (Zobel) oder etwas vergleichbares zum rausgeben? brauche die theorie ausführlich (ja die geb ich dann auch sicher an ;P).


edit: wenn nich habs grad halbwegs gerafft....

[Gitarrenmann]

ok dann hier eine konkrete technische frage: nach dem ausgangsfilter im d-amp ein zobel filter setzten zur linearisierung oder ist das im prinzip egal an der stelle? oder hofft man das der lautsprecher ordentlich impedanzkorrigiert ist? sonst kann das ja im schlimmsten fall schon das ausgangsfilter aushebeln wenn ich mir so den alpair z.b. anschaue...



wie sind da eure erfahrungen in dem bereich? machen oder weglassen?

[Rumgucker]

Hmmmmmm....

...da ist was dran! Ein impedanzkorrigierter Speaker wäre schon sinnvoll.

[Calvin]

Hi,

Gitarrenmann, die Erklärung der Emitterschaltung ist im besten Sinne gewöhnungsbedürftig. Aussagen wie "RC bildet Spannungsteiler mit Transistor"....ohoh...lass sowas nicht den Prof lesen.

Übrigens so kapazitive Aufnehmer sind ein sehr alter Hut. Beveridge hat das in seinen Elektrostaten patentiert und angewendet und Backes&Müller hat prinzipiell ähnliche Verfahren zur Regelung von Metall-Kalotten (auch mit Lochblechen als Gegenelektrode und Modulationsverfahren) ebenfalls in der Praxis angewendet. Sind Beides mindestens 40jahre alte Hüte. Das VW das nicht verwertet wundert mich allerdings nicht...die können ja auch keine anständigen Autos bauen

jauu
Calvin

[Gitarrenmann]

bei vw gings letztendlich um störschallbeseitigung mit antischall und da bringt wohl linearray-ähnliches mehr wegen bündelung. ich habe mich nach der arbeit nie mehr damit befasst...

der transistor hat differentiellen widerstand und seine emitter-kollektor-strecke ist in reihe mit Rc und Re. damit ergibt sich ein 3-facher spannungsteiler, weil letztendlich über dem transistor ein spannungsfall entsteht. dieser ändert sich mit variabler bassispannung. ergo: auch spannungsverhältnis ändert sich... so hab ich das sogar gelernt beim prof ;P

bitte jemand noch ne idee zum zobel netzwerk? lasst ma das script in ruhe jetzt bitte

[alfsch]

bzgl dem boucherot oder Zobel netzwerk
quellen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Zobel_network
http://de.wikipedia.org/wiki/Snubber

bei nem d-amp im prinzip überflüssig, da sowieso ein l-c netzwerk am output hängt
nur nötig, wenn
1. nah an der resonanz des output l-c glieds gefahren wird
2. bei gegenkopplung vom output der regelkreis zu nah der stabilitäts-grenze rumeiert (= sowieso schlecht)

[Gitarrenmann]

problem ist ein nichtlinearisierter lautsprecher kann einen impedanzanstieg haben. der macht ein kurve. z.b. ein breitbänder hat das extrem, d.h. ab bestimmter frequenz geht impedanz wieder hoch. die bessel-berechnung eines filters ist foglende:



die impedanz is halt bei jedem chassis anders, also verschiebt sich auch automatisch dein lowpassfilter mit, wenn die pulse entfernt werden. wobei das beispiel ja nich so tragisch ist weil bei 500 kHz schaltfrequenz noch reichen wird denk ich mal. die frage ist: gibt es lautsprecher, mit einem so miesen impedanzverhalten, dass der filter so schlimm ausgehebelt wird, dass die pulse nicht mehr gefilter werden (ausreichend)? dann hat man hf und vor allem leistung auf dem lautsprecherchassis, welches die pulse dann "schlucken" muss... das doch nich gut oder?

grüße

[voltwide]

Zum Zobel - wird wohl vor allem dazu gebraucht, den Ausgangs-LC-Filter zu bedämpfen. Und da dessen Resonanz üblicherweise oberhalb 20kHz liegt,
wo die LS-Impedanz deutlich induktives Verhalten zeigt, muss eben
noch mal ein reeller Widerstand parallel geschaltet werden.

[alfsch]

8 -> 12 ohm --> 50% fehler ??

k.a. was du da rechnest
hier ein typisches filter mit 8 ohm last, dann mit 12 ohm

der takt liegt zb bei 400khz.... -38 dB dämpfung
der frequenzgang bis 20khz hat < 1dB unterschied

wo soll da jetzt irgendein "fehler" sein ???

[voltwide]

Der Fehler liegt darin, dass Deine Simulation so tut, als ob der LS
für sämtliche Frequenzen eine Impedanz von 8 Ohm reell hätte.
Das aber ist im Bereich der Eigenresonanz des Ausgangsfilters überhaupt nicht gegeben.

[alfsch]

so? das hat er aber nicht so gesagt...egal, hier ne simu
mit lspr induktivität extrem : von nix bis 2mH (fetter bass)


auch so: im audiobereich ändert sich nicht viel, bei der takt frequ. auch nicht; die enstehende resonanz bei 50khz ist egal, ausser er ist fledermaus und hat keinen cd spieler, der sowieso bei 22khz dicht macht
oder ne instabile regelschleife, wie schon gesagt, stellt dann ein problem dar...das man aber selbst eingebaut hat

[Gitarrenmann]

ok

[voltwide]

Deine Simulation zeigt im Extremfall 32dB Resonanzüberhöhung.
Auch wenn das weit oberhalb der Hörgrenze liegt,
würde ich trotzdem was dagegen tun: Boucherot-Glied einbauen
Ansonsten stimme ich mit Dir überein

[alfsch]

jaja, volti
wenn man sich allerdings anguckt, wieviel ein "übliches" Boucherot-Glied wirklich ändert....
kann mans auch gleich weglassen

( aber NICHT bei nem A/B amp, der braucht das unbedingt für die stabilität...nur so am rande bemerkt)

hier mit verschiedenen r 3...100 und 100k = ohne (= wirkunglos, zum vergleich)

[Gitarrenmann]

jo ok meine vermutung war das verschiebt sich weiter habs mal über komplexe übertragungsfunktion hergeleitet und "simuliert" im matheprogramm... überhöhung gibts wie sau, aber abfall bleibt gleich. hast völlig recht! bissl verschiebt sich das auch bei mir aber ok... nomma überdenken.



die frage ist nun, und ihr kennt euch da ja viel viel viel mehr aus als ich: macht man was dagegen? wie isses denn in den üblichen d-amps die ihr so bastelt oder kennt?

grüße

[voltwide]

Um den LC-Kreis aperiodisch zu dämpfen, nimmt man einen Widerstand vom
Betrage Wurzel(L/C) = Wurzel(33u/0,4u) = 8R. Damit das dann funktioniert,
muss der Koppel-cap deutlich größer sein als der Resonanz-cap, sagen wir mal 1uF und nicht 100nF. Damit wird die Überhöhung nicht mehr so krass ausfallen.
Natürlich muß man sich fragen, wann der Boucherot-Widerstand dann aufbrennt,
möglicherweise schon bei 20kHz Vollaussteuerung.

[voltwide]

Noch ne Anmerkung dazu -
Wie ich schon sagte, kann man class-D-amps als Sonderform des Abwärtswandlers betrachten mit dem wesentlichen Unterschied,
dass hier die Ausregelung mit 20kHz Bandbreite erfolgt.
Und damit ließen sich altbekannte Konzepte übertragen:
Die Unstabilität infolge des LC-Ausgangsfilters wurde beim
buck-Regler der im voltage-mode arbeitete bereits
Ende der 70-er Jahre analytisch erschöpfend dargestellt.
Hier liegen die Eigenresonanzen eher bei mehreren 100Hz,
und ein Boucherot, dessen Kondensator 3x so groß ist
wie der des LC-Kreises, will natürlich keiner haben.

Stattdessen liegt die Lösung in einem entsprechend korrigierenden
Gegenkopplungsnetzwerk, wobei der Typ-II-Compensator der aufwändigste und beste ist. Er bringt 2 Nullstellen unterhalb und 2 Pole oberhalb der Transitfrequenz ins System. Ich hatte mal die komplette Berechnung in
eine Excel-Tabelle gegossen, und die resultierenden Amplituden- und
Phasengänge mit einer Simu in Einklang gebracht.

Es wäre also vielleicht mal eine Idee, den TypII-Compensator zur Frequenzkompensation im Class-D-amp einzusetzen.
Das Gegenkopplungsnetzwerk setzt dann am Ausgang des LC-filters an
und das boucherot entfällt.

[Gitarrenmann]

das hat mich gestern nich mehr losgelassen konnte nich pennen ^^ ok danke euch soweit. ich guck ma nach dem wandler bei gelegenheit. ich würde das ganze kompensierding erstmal weglassen für den prototyp da bau ich erstmal billige treiber dran wenns die zerhaut egal ;P

das mit dem pol-nullstellen ding habe ich leider nie in einer quelle gefunden so dass ich es verstehe! ich weiß da gibs was aber konnte das nie in zusammenhang setzen mit meinem verstehen. miller kapazität erzeugt doch eine polstelle oder wie war das?

jedenfalls danke für eure mühe soweit.

[alfsch]

Zitat:Original geschrieben von voltwide


muss der Koppel-cap deutlich größer sein als der Resonanz-cap, sagen wir mal 1uF und nicht 100nF. Damit wird die Überhöhung nicht mehr so krass ausfallen.
Natürlich muß man sich fragen, wann der Boucherot-Widerstand dann aufbrennt,
möglicherweise schon bei 20kHz Vollaussteuerung.

ja, volti, wir verstehen uns
an nen fetteren cap dachte ich auch, aber die wirkung... hier:

man sieht was doofes: ist der cap so gross, dass die resonanz im ultraschall gedämpft wird, verbiegt er den hörbaren bereich bereits deutlich: also eine ver-schlimm-besserung des ganzen !
daher: i.a. beim d-amp : weglassen , basta.
nur die "kritische" dämpfung, mit dem 1,5u + 10 ohm, gibt ein akzeptables ergebnis, aber: wenn die lautsprecher impedanz deutlich anders ist, brauchts auch ein anders angepasstes zobelchen...und wer will das schon dauernd ändern
[Bild: opposum-teaser-18798979-mfbq,templateId=...ht=349.jpg]