[kahlo]

Alle Jahre wieder gebe ich in meinem Haushalt einer Energiesparlampe eine Chance. Alle Jahre wieder werde ich enttäuscht. Die teuren Dinger gehen einfach nach ein paar Monaten kaputt.

Dieses Jahr war es eine Osram Dulux Energy Saver. Nach knapp 5 Monaten spielt sie nur noch Glimmlampe. Sie war teuer. Sie machte gutes Licht. Aber das Preis-Brenndauer-Verhältnis ist einfach nicht tragbar. Die Haltbarkeitsangaben dieser Dinger sind einfach nur Fantasie! Einen normalen Gebrauch als Hauptlicht in einem Raum kann man doch wohl erwarten...



Jetzt ist wieder eine 230V-Halogenlampe drin, die ist inklusive der Stromkosten bedeutend billiger.

[Rumgucker]

Jepp... genau meine Beobachtung.

Die Ausfälle scheinen aber überwiegend in der Leuchtstoffröhre begründet zu sein, da nützt auch die ganze Elektronik nichts.

Leuchstofflampen leben nur dann lange, wenn sie bei Zimmertemperatur ein paar Sekunden vorgeglüht werden, erst dann mit einem einzigen HV-Impuls gezündet werden und dann möglichst lange leuchten.

Alle Versuche Leuchtstofflampen kalt zu zünden bewirken letztlich nur Ausfälle.

[alfsch]

5 monate ...hat auch was gutes: du hast noch garantie drauf und kannst das ding einfach umtauschen (falls du den kassenzettel noch hast)

meine erfahrung mit den ESL ist ähnlich...ich habe zuletzt nur noch die billigsten gekauft (es leben ja alle zu "kurz"), gabs im Bauhaus jubiläums-angebot für 50ct (warmton, 11W)
die verwende ich zb im keller, gibt perfektes licht und bis die dort 2000 std erreichen....da passt dann preis-leistung-lebensdauer

zur ausfall-ursache:
manche ESL erreichen ja etliche tsd stunden (hatte "test" im hausgang, ca 6 std/tag dauerbetrieb)
die werden dann etwas dunkler und sterben meist an elektronik-defekt (elko gibt auf, transen fliegen, trafo löst sich auf , folien-cap schlägt durch...quasi alles was drin is, kann sterben)
meist (wie ihr auch schon fetsgestellt habt) sterben die dinger aber früher, und dann meist an röhre/elektroden-defekt
ich hab das mal ertwas "erforscht" : der kaltstart (wie Gucki meint) ist nicht das problem (ausser man schltet das ding immer nur kuzzeitig ein, dafür ist keine leuchtstoffröhre geeignet) , sondern der abbrand der elektroden ! die dinger werden immer "überheizt" , weil die kathoden dauernd im stromkreis liegen
da der strom ja etwa 40kHz frequ. hat, hab ich folgenden versuch gemacht: parallel zu den kath.anschlüssen je 100nf ker. smd cap (100V typ) draufgelötet; das reduziert die heizspannung und vor allem die stromspitzen durch die kathoden ; obwohl der kaltstart eigentlich verlängert wird, was schlechter für die kathode ist, leben diese "versuchsexemplare" schon erstaunlich lange, eine ist zz bei etwa 6000 std betrieb und geht immer noch einwandfrei (helligkeit immer noch gut , nur nahe den elktroden leichte metallisierung (sputter) zu erkennen)
vorläufiges fazit; mit den 2x 100n laufen die echt lange....versuch läuft noch...

[e83cc]

Kahlo, deine Erfahrung kann ich teilen. Und überraschender Weise trifft dies auch auf die hochpreisigen Lampen von Osram zu. Irgendjemand hat die Lebensdauer auch mal untersucht, mit gleichen Ergebnis: Die angegebene Lebensdauer wird i.d.R. deutlichst unterschritten. Totalaufall ist ja das eine und die nachlassende Leutkraft das andere.

Immerhin haben die Dinger viele Vorteile, sie sind teuren, giftiger Sondermüll und machen nicht selten ein unangenehmeres Licht als die konventionelle Glühlampe. Der gesparte Strom relativiert sich, wenn man mal die tatsächkliche Lebensdauer (und nicht die phantasierten 4-8t Stunden) nimmt. Wenn man dann noch die höheren Herstellungs und Entsorgungskosten nimmt, kommt man sicher zu anderen Ergebnissen als die Herren aus Brüssel.

[Rumgucker]

Das mit den immer überheizten Elektroden (wie alfsch meint) ist nicht ganz so.

In einem klassischen Vorschaltgerät schließt ein von einer Glimmentladung erwärmter Bimetall-Kontakt im Starter irgendwann den Heizstromkreis. Die beiden Glühfäden heizen hoch. Der geschlossene Bimetall-Kontakt erkaltet und öffnet. Dabei wird zeitgleich der Heizstromkreis unterbrochen und - über die Drossel - eine HV-Rückschlagspannung erzeugt, die die Röhre zündet (die Drossel übernimmt dann die Strombegrenzung). Der Starter kann nach der Röhrenzündung nicht erneut seine Kontakte schließen, weil seine Glimmentladungsspannung höher als die der Röhre ist. Die Glühwendeln werden nur noch durch die Röhrenentladung heiß gehalten.

Das "Sputtern" tritt dann am stärksten auf, wenn der HV-Impuls zu früh - also bei kalten Elektroden - kommt. Dann wird durch den starken Spannungsabfall im Elektrodennahbereich Eletrodenmaterial rausgerissen. Genau dagegen hat man die Glühwendeln eingebaut, denn die sollen erstmal genug Ladungsträger im Elektrodennahbereich freisetzen.

Grundsätzlich kann man eine Leuchtstofflampe auch kalt zünden. Man braucht nur ein paar hundert Volt mehr. Genau das machen ESL, weil der Kunde es nicht akzeptiert, wenn das Küchenlicht erst fünf Sekunden nach dem Druck auf den Lichtschalter anspringt. Aber genauso wäre es richtig.

Ich hab mir vor rund zwanzig Jahren zwei elektronische Starter gebaut, die das o.a. Protokoll genau einhalten. Die Leuchstofflampen leben immer noch. Sputtern ist nicht zu erkennen. In einer dritten Lampe werkelt ein elektronischer "Schnellstarter" von Conrad - bisher zwei Röhren im Eimer.

Kurzum: "erst glühen, dann zünden" und alles wird gut.

[e83cc]

Naja, letztlich ist es mir als Kunden schnurzpiepegal warum das Ding nicht seine Lebenszeit erreicht, kaputt ist kaputt. Ändern kann ich daran nichts. Im Normalfall würde ich solch ein Produkt eben nicht mehr kaufen und gut ist.

Was mich wirklich ärgert, ist die Tatsache, das da einige Bürokraten uns diese Dinger flächendeckend verschrieben haben - und ihre Entscheidung offensichtlich auf falschen und/oder unzureichenden Annahmen gegründet haben.

[kahlo]

Für einen normalen Haushalt scheinen ESL nicht geeignet zu sein, was sämtliche Verordnungen ziemlich absurd erscheinen lässt.

Ich habe aber noch ein positives Beispiel. Bei bestimmungsgemässer Anwendung (selten schalten, lange brennen) kann eine ESL auch lange halten. Hier eine Osram Dulux EL Sensor mit eingebautem Dämmerungsschalter. Sie ist bei uns aussen vor der Haustür angebracht und funktioniert seit etwa 3 Jahren. Ein Einschaltvorgang pro Tag, durchschnittlich 12h Brenndauer. Ich wage garnicht, es zusammenzurechnen...



Ich weiss leider nicht, ob es an der Art der Verwendung oder dem Herstellerland liegt .

[alfsch]

Zitat:Das mit den immer überheizten Elektroden (wie alfsch meint) ist nicht ganz so.

doch...denke schon. du hast natürlich bei deinen erklärungen völlig recht, was leuchstofflampen angeht. aber bei den billig-esl wird die beheizung ja nie abgestellt, die elktroden werden zu heiss. ich habs mit IR-thermometer gemessen, da es zuerst ja nur ne vage vermutung war. ist aber wohl so. mit meinen 100n caps drin, bleiben die elektroden etwa 10° kühler, was den ganzen unterschied ausmacht. noch besser wäre natürlich , vorheizen und dann heizung weg, wie bei "richtigen" grossen lampen, die ja dann (laut Philips daten bis zu 24ooo std und mehr leuchten)

wir sind aber nicht die einzigen, die das wissen: von IR gibts esl-treiber-ic , die machen takt, spannungsüberwachung und kaltstart (=1 sec vorheizen) und dann heizung wegnehmen - also alles perfekt. nur kostet das halt nen euro mehr....also kommts in keine billig-esl rein. leider klar. ich hab jedenfalls noch keine esl mit so nem chip drin gesehen

ed
gefunden...das is so ein ic:
https://ec.irf.com/v6/en/US/adirect/ir;j...RS2158DPBF

[Rumgucker]

Dann hatten wir uns missverstanden.

Ich wollte beschreiben, wie man eine Leuchstoffröhre schonend betreibt und zeigen, dass die ESLen genau das üblicherweise nicht tun.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
mit meinen 100n caps drin, bleiben die elektroden etwa 10° kühler, was den ganzen unterschied ausmacht.

Naja... bei fast zweitausend Grad Glühfadentemperatur werden die 10° wohl nicht viel bewirkt haben. Ich denke eher, dass Du den ganzen Resonanzkreis der ESL verstimmt hast und deswegen einfach nur weniger Strom in der Röhre fließt.

Ich kenne eine Firma hier in HH, die für Schulen, Tankstellen und Behörden mit beeindruckendem Erfolg große Spartransformatoren für die Lichtkreise herstellt. Dadruch werden die Röhren mit zum Beispiel 20% weniger Energie betrieben, was sich schnell amortisiert, die Lebensdauer der Dinger drastisch verlängert und angeblich keine fühlbare Helligkeitsminderung bringen soll.

[kahlo]

So, offen. Abgesehen von der billigen Schaltung ist die Ausfallursache für so eine teure Lampe recht erbärmlich .

[voltwide]

Jo, den hats zerlegt. Ich kenne die Schaltung hierbei nicht,
würde aber mal darauf tippen, dass HF-Stromripple dem Elko den Garaus gemacht hat: Elko wird warm, Elektrolyt verdampft, ESR steigt,
und damit auch die ripple-Verluste I²ripple*ESR, Elko wird noch wärmer etc exponentiell zunehmend bis zum exitus....

[alfsch]

...wie oben gesagt, ein typischer ausfall...

die schaltung hatten wir schon mal besprochen
selbstschwingende halbbrücke
[Bild: bast11210.jpg]
von
http://www.b-kainka.de/bastel112.htm

und Gucki
die kathode von den dingern hat nur ein paar hundert grad innen an der wendel,
http://de.wikipedia.org/wiki/Gl%C3%BChkathode
aussen hat die lampe dann eben so 85° bzw 73° mit den 100n.
(was das IR-thermometer halt am glas so meint zu messen)
i.ü. verstimme ich da gar nichts
(ich hatte zur sicherheit auch stromverbrauch und abgegebene helligkeit gemessen...klaro , afair war der verbrauch rund 0,5W geringer bei gleicher helligkeit)

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
und Gucki
die kathode von den dingern hat nur ein paar hundert grad innen an der wendel,
http://de.wikipedia.org/wiki/Gl%C3%BChkathode

In Leuchstofflampen werden aber keine dunkelrot glühenden Oxydkathoden mit knapp 1000°C verwendet sondern hell gelb leuchtende.

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Die Schaltung ist wirklich billig und Standard. Bei den paar Watt sollte der Stromripple alleine den EPCOS nach den paar Monaten nicht himmeln. Da wird wohl auch noch ne gestiegene Temperatur dazugekommen sein. Vielleicht von unten in einem Lampenschirm eingeschraubt?

[kahlo]

Die normale Einbaulage einer Raumlampe ist nunmal mit dem Gewinde oben, und die wenigsten Leute sind von der puren Birne so fasziniert, dass sie sie nur an einer Strippe von der Decke baumeln lassen.

Wie gesagt, ESL scheinen grundsätzlich ungeeignet für Wohnräume zu sein.

[Rumgucker]

Nenene... die ESL-Entwickler habens aber auch schwer.

Zuerst verlangen die Kunden, dass die Lampe sofort angeht. Dann soll sie nach wenigen Sekunden volles Licht bringen. Dann soll sie mindestens so hell wie eine 40 Watt Glühfunzel sein. Und dann wird dieses kleine, von den Anforderungen völlig überlastete elektronische Gerät, auch noch in einer Art Wärmeglocke und obendrein über Kopf eingebaut.

Kein Röhrenfreak käme ernsthaft auf die Idee, seine teuren Endröhren über Kopf von unten in das allseits geschlossene Chassis zu stecken.

Aber bei ESL soll das hinhauen....

Kein Wunder, dass die Fa. Osram sich dieses seelische Entwicklerleid teuer bezahlen lässt....

[alfsch]

Zitat:In Leuchstofflampen werden aber keine dunkelrot glühenden Oxydkathoden mit knapp 1000°C verwendet sondern hell gelb leuchtende.

..was aber kein soo grösser unterschied in der temperatur ist ->
http://www.piart-plus.de/foto/vorles/ce.htm
mittel-rot bis gelb sind so etwa 1000 ... 1300°
mir scheint aber, dass es da erhebliche unterschiede gibt, habe hier zb Philips TL-D 90 De Luxe 36W/940 , da sieht man die elktroden gar nicht leuchten, k.a. warum , bei einer anderen cool-white irgendwas-marke sieht man die kathoden deutlich orange-gelb ;
also sind wir uns einig: die kathoden liegen wohl im bereich 1000..1300°

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
also sind wir uns einig: die kathoden liegen wohl im bereich 1000..1300°

1. wir sollten das neue und noch unschuldige Jahr nicht mit spontanen Fraternisierungen beflecken

2. ich schrieb: "... bei fast zweitausend Grad Glühfadentemperatur werden die 10° wohl nicht viel bewirkt haben". Zwar sind "fast zweitausend" nahezu das Doppelte von "1000..1300°", aber die 10° gehen in beiden Fällen um Promillebereich unter, spielen also keine Rolle.

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Nenene... die ESL-Entwickler habens aber auch schwer.

Zuerst verlangen die Kunden, dass die Lampe sofort angeht. Dann soll sie nach wenigen Sekunden volles Licht bringen. Dann soll sie mindestens so hell wie eine 40 Watt Glühfunzel sein. Und dann wird dieses kleine, von den Anforderungen völlig überlastete elektronische Gerät, auch noch in einer Art Wärmeglocke und obendrein über Kopf eingebaut.

Kein Röhrenfreak käme ernsthaft auf die Idee, seine teuren Endröhren über Kopf von unten in das allseits geschlossene Chassis zu stecken.

Aber bei ESL soll das hinhauen....

Kein Wunder, dass die Fa. Osram sich dieses seelische Entwicklerleid teuer bezahlen lässt....

Wer eine ESL entwickelt, sollte die normale Einbaulage und Umgebung berücksichtigen. Das ist hier nicht der Fall. Der Elko befindet sich im Schraubsockel, dem höchsten Teil. Die Wärme staut sich dort immer. Noch dazu ist der Sockel vollständig geschlossen, es gibt keine Luftzirkulation. Was für eine Entwicklung! Wie kann sich so eine Fehlkonstruktion weltweit durchsetzen! Unglaublich. Noch dazu die systembedingte Untauglichkeit für den Einsatzzweck.

Hoffentlich ist der Spuk bald vorbei und die LEDs setzen sich durch.

[voltwide]

Elkoausfälle infolge WechselSTROM-Überlastung sind in den letzten Jahren häufig zu beobachten gewesen. Abhilfe schafft leitztendlich der Einsatz von LoESR-Typen, so dass die Eigenerwärmung von Haus aus gering bleibt.
Und genau an dem Punkt wird immer wieder gespart
Und dann gibt es natürlich recht unterschiedlich klassifizierte Lebensdauern.
Üblich sind 2000h bei 85C oder 105C.
Das läßt natürlich keine super-Lebensdauern erwarten.
Gegen Einwurf entsprechender Münzen gibt es auch Elkos für 15000h.
Aber wohl nicht bei Osram