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Phono-Preamp
#21
Zitat:Original geschrieben von voltwide

Zitat:Original geschrieben von Hoppenstett

Zitat:Original geschrieben von alfsch

naja...immerhin ist der 5534 zb in den McIntosh Preamps drin - in der 10000-eu-Klasse ....und die sind nicht wirklich "schlecht" Tongue
? natürlich, wenn man die Dinger aussucht ? nur, man braucht halt einen 47K Eingangswiderstand ? und diese Dinger (NE5534) dürfen zwischen 30K-100K liegen. (Texas) Confused

Edit: SE5534 zwischen 50K und 100K

Und wie relevant ist diese Zahl?
Der wirksame Eingangswiderstand der Schaltung ist jedenfalls aufgrund der Gegenkopplung erheblich größer, um nicht zu sagen fernab von Gut und Böse.
...ein Phono-Eingang braucht einen definierten Eingangswiderstand !!! motz ;deal2
Bei Dicky Hoppenstedt konnte das Geschlecht auch nicht so einfach bestimmt werden.



 
#22
Zitat:Original geschrieben von alfsch

also dann den opa2134 ....passt Big Grin
@alfsch: ? kannst Du die McIntosh 5534-Phono-Schaltung ´mal zeigen? Confused
Bei Dicky Hoppenstedt konnte das Geschlecht auch nicht so einfach bestimmt werden.



 
#23
Hi,

wenn man sich auf ein bestimmtes (MM-)PickUp System festlegt spricht eigentlich nur sehr wenig gegen eine einfache 1-OP Lösung.
Die vom TE erwähnten Lösungen von mir mit INA-Eingang sind äusserst flexibel und an nahezu jedes PickUp -vom low output MC bis high output MM- anpassbar. Eine anständige MC-Lösung oder die hohe Flexibilität bedürfen dann der 2-oder mehrstufigen Lösung.
Vorteil der mehrstufigen Schaltungen ist oft die Trennung der RIAA-bestimmenden Bauteile, was die Berechnung vereinfacht und höhere Präzision ermöglicht.
Eine einstufige Entzerrung ist typischerweise mit größeren Abweichungen im Amplitudenfrequenzgang verbunden, insbesondere an den Audiofrequenzbereichsenden.
MM-Systeme weisen aufgrund ihrer Spulen eine steigende Impedanz mit steigender Frequenz auf, typischerweise >2kOhm. Der OP sieht zwischen 2k und 47k, im Mittel um 5k. Daran sollte sich sein Rauschverhalten orientieren.
Das liegt in einem Bereich in dem sowohl Schaltungen mit bipolaren als auch FET-Eingängen gut funktionieren.
Ich würde hier aufgrund des niedrigen Eingangstrombedarfs zu FET-Typen tendieren.
Der OPA134/2134 ist allerdings rauschmäßig nicht transparent und wäre für mich allenfalls 2te Wahl.
Der AD745 oder sein unity-gain stabiler Bruder AD743 wären eine sehr gute Wahl, wiel sie ausreichend geringes Spannungsrauschen mit geringem Stromrauschen verbinden.
(Als Daumenregel: Vnoise sollte unter ~5nV/sqrHz @1kHz liegen, damit es rauschmäßig transparent bleibt.)
Weiterer Vorteil der FET-Typen ist der geringe Eingangstrombedarf und damit Eingangsoffsetstrom, der ja durch das angeschlossene PickUp fliesst. Das ist zwar eher ein Problem für MC-Systeme mit ihren winzigen Drähten, tritt aber in schwächerer Auswirkung natürlich auch auf MMs zu.
Ein weiterer Vorteil der FET-Typen ist der geringere Ausgangsoffset bei stark unterschiedlichen Impedanzen an den beiden Eingängen, bedingt durch den Eingangsstrom des OPs.
Der OP-Ausgang bei der RJM ist zwar DC-geblockt, aber der Offset reduziert natürlich die Übersteuerungsreserve des OPs.
Als bipolarer OP wurde der NE5534A genannt, der trotz seines Alters immer noch zur besten Wahl bei Phonos gehört und spottbillig ist.
Die Kombination von geringem Spanungs- und(!) Stromrauschen macht ihn zu einem guten Kandidaten für mittlere Impedanzwerte im einstelligen kOhm-Bereich.
Den ADOP797 würde ich nicht wählen, weil er bekanntlich ziemlich heiß ist und empfindlich auf Versorgung und Layout reagiert.
Sein Rauschoptimum liegt im Bereich kleinster Quellimpeanzen von wenigen Dutzend Ohm.
Er ist um ein vielfaches teurer als ein NE5534, bringt aber rauschmäßig keinerlei Vorteile bei MMs, da sein Stromrauschen deutlich größer ist. Der THD beider OPs ist um ein vielfaches niedriger als das was der kratzende Meißel aus der Rille pflügen kann.
Ein geeigneter Dualer und kostengünstiger Typ wäre der LME49722 und weitere OPs der LME-Reihe.
Klanglich ist der OP meiner Ansicht nach in Phono-Stufen von geringer Bedeutung, da hier die RIAA-Entzerung weitaus drastischeren Einfluss hat. Die Präzision der Entzerrkurve bestimmt in erster Linie den Klangcharakter eines Phono-Amps.
Es darf also ruhig auf gutmütiges Verhalten des OPs und geringen Preis geschielt werden.

R3in der RJM -als Allan Wright Mod bezeichnet- ist die unter dem Namen Neumann-Korrektur bekannte 50kHz-Filterung, die den ´mechanisch´ bedingten Amplitudenabfall des Schneidkopfes kompensiert.
Hier hat sie ausserdem den Vorteil, daß der OP nicht unity-gain stabil sein muss. Ohne R3 müsste er es sein, bzw. zusätzlich kompensiert werden.

Keramische Caps lassen sich sehr gut einsetzen. In den Versorgungsleitungen würde ich allerdings nur X7R oder besser nehmen (Typen mit geringer Variation der Kapazität über der Spannung. Y5 sind hier neben ihrer Piezo-Empfindlichkeit/Mikrofonie sehr kritisch).
Im Signalpfad leisten COG/NPOs hervorragende Arbeit und stehen guten Folien in nichts nach.
Die erwähnten Panansonic PPS-Folien sind ebenfalls eine exzellente Wahl, die ich bedrahteten Folien-Klöppern (am besten in Mundorf XXL-Size, damit sie gute Antennen abgeben) vorziehe.

Zitat:naja...immerhin ist der 5534 zb in den McIntosh Preamps
Das dieser amerikanische BilligKeksdosenHersteller den 5532 verbaut ist ja fast schon ein Argument gegen den armen OP klappe

Aber mal als Idee (nicht neu, gibt es auch schon in kommerzieller Ausführung).
Warum nicht einfach eine lineare Verstärkerstufe einsetzen und die RIAA dann auf digitaler Ebene erzeugen? Das ist flexibler und genauer und schaltungsmäßig mit noch geringerem Aufwand verbunden.

jauu
Calvin
 
#24
Zitat:Original geschrieben von Hoppenstett

Zitat:Original geschrieben von voltwide

Zitat:Original geschrieben von Hoppenstett

Zitat:Original geschrieben von alfsch

naja...immerhin ist der 5534 zb in den McIntosh Preamps drin - in der 10000-eu-Klasse ....und die sind nicht wirklich "schlecht" Tongue
? natürlich, wenn man die Dinger aussucht ? nur, man braucht halt einen 47K Eingangswiderstand ? und diese Dinger (NE5534) dürfen zwischen 30K-100K liegen. (Texas) Confused

Edit: SE5534 zwischen 50K und 100K

Und wie relevant ist diese Zahl?
Der wirksame Eingangswiderstand der Schaltung ist jedenfalls aufgrund der Gegenkopplung erheblich größer, um nicht zu sagen fernab von Gut und Böse.
...ein Phono-Eingang braucht einen definierten Eingangswiderstand !!! motz ;deal2
Sehr richtig. Und der wird durch einen schlichten 47k-Widerstand ohne Klanglack hergestellt.
Der dazu parallel liegende Eingangswiderstand des OPV, ist aus Gründen, die ich dargelegt habe, demgegenüber vernachlässigbar.
...mit der Lizenz zum Löten!
 
#25
Diese Idee ist zu simpel und wird deshalb niemals von Hoppi akzeptiert werden.


klappe


;fight
 
#26
Wird Hoppi wohl müssen, denn E_Tobi hatte in seinem Eröffnungsbeitrag genau dieses praxiserprobte Modul mit R1=47k und IC1=NE5534 verlinkt

[Bild: vsps_cir_sm.gif]





 
#27
Zitat:Original geschrieben von voltwide

Zitat:Original geschrieben von Hoppenstett

Zitat:Original geschrieben von alfsch

naja...immerhin ist der 5534 zb in den McIntosh Preamps drin - in der 10000-eu-Klasse ....und die sind nicht wirklich "schlecht" Tongue
? natürlich, wenn man die Dinger aussucht ? nur, man braucht halt einen 47K Eingangswiderstand ? und diese Dinger (NE5534) dürfen zwischen 30K-100K liegen. (Texas) Confused

Edit: SE5534 zwischen 50K und 100K

Und wie relevant ist diese Zahl?
Der wirksame Eingangswiderstand der Schaltung ist jedenfalls aufgrund der Gegenkopplung erheblich größer, um nicht zu sagen fernab von Gut und Böse.
;no2 ;no2 ;no2 Wie soll das denn beim NE5534 gehen?

Edit: Alle anderen Bipolar-OPs haben mindestens 10 mal so hohe Werte.
Bei Dicky Hoppenstedt konnte das Geschlecht auch nicht so einfach bestimmt werden.



 
#28
[Bild: vsps_cir_sm.gif]

[Bild: 1_1383211964_ne5534.png]

Zitat:Die Eingangswiderstände eines realen Operationsverstärkers lassen sich in zwei Gruppen unterteilen:

Gleichtakt-Eingangswiderstände: Diese beiden Widerstände liegen zwischen dem jeweiligen Eingang und Masse. Sie liegen also parallel zu den Eingängen und werden daher durch eine Gegenkopplung nicht beeinflusst. Der Gleichtaktwiderstand am nichtinvertierenden Eingang bewirkt eine Abschwächung, der am invertierenden Eingang eine Steigerung der Verstärkung. Wenn diese Widerstände im Operationsverstärker abgeglichen sind, kompensieren sich ihre Wirkungen vollständig. Bei realen Operationsverstärkern treten zwar leichte Abweichungen auf, da aber die Gleichtakteingangswiderstände generell sehr hochohmig sind, im Bereich einiger 10 MOhm aufwärts, kann ihr Einfluss meistens vernachlässigt werden.


Differenz-Eingangswiderstand: Dieser Widerstand liegt zwischen nichtinvertierendem und invertierendem Eingang und wirkt durch eine Gegenkopplung dynamisch stark erhöht. Durch eine Gegenkopplung bei nur endlicher Gleichtaktunterdrückung wird die Spannung zwischen den beiden Eingängen immer nahe null Volt gehalten, womit dynamische Widerstandswerte im Bereich von einigen 10 GOhm aufwärts typisch sind.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Operationsverst%C3%A4rker


Also beim vorliegenden Verstärker also im besten Fall: "Diff-Eingangswiderstand = Datenblatt-Eingangswiderstand ("ri") mal Schleifenverstärkung" (= "fernab von Gut und Böse" )
 
#29
Und nochmal, zum Mitmeißeln:
Der Diff-Eingangswiderstand laut Datenblatt liegt NICHT parallel zum Eingang, denn der invertierende Eingang liegt NICHT an GND -
sondern am Gegenkopplungsnetzwerk.
Und an diesem Punkt steht, dank der hohen inneren Verstärkung, FAST die volle Eingangsspannung.
Folglich liegt dann über dem diff. Eingangswiderstand nur ein BRUCHTEIL der Eingangsspannung.
Also belastet der diff Eingangswiderstand auch nur mit einem Bruchteil an Strom.
...mit der Lizenz zum Löten!
 
#30
;wall Ihr glaubt doch nicht allen Ernstes, daß mit den 100K im Datenblatt die 2 Rbe gemeint sind?
Bei Dicky Hoppenstedt konnte das Geschlecht auch nicht so einfach bestimmt werden.



 
#31
Du glaubst doch nicht im Ernst, dass Dir irgendjemand diesen Sachverhalt rund um die Uhr einhämmert, bis er irgendwann angekommen ist?
...mit der Lizenz zum Löten!
 
#32
Der Eingangswiderstand beim NE5534 ist 2 R[SUB]be[/SUB] * g
oder R[SUB]be[/SUB] * g für einen Phonoamp

g = Schleifenverstärkung
die Leerlaufverstäkung beim NE5534 liegt zwischen 100 000 und nur 25 000.
Bei Dicky Hoppenstedt konnte das Geschlecht auch nicht so einfach bestimmt werden.



 
#33
Die Emitter liegen nicht auf Masse sondern an einer Stromquelle. Dadurch spielt Rbe keine Rolle sondern eben Ri, weswegen der vom Hersteller angegeben wird, Hoppi.
 
#34
Der Eingangswiderstand ist die Reihenschaltung aus beiden RBEs.
...mit der Lizenz zum Löten!
 
#35
och hoppi... Rolleyes
in anderen Db , zb beim LM49710, auch bipolar input, steht es so drin, dass es -evtl- auch hoppi versteht ->
[Bild: 18_1383307504_zin.png]
für den phono -input ist eben dann Ri : 30k * (loop gain)
zb bei 1kHz hat der NE5534 100dB gain, der RIAA amp bekommt ca 40dB, bleiben 60dB -> 30k*1000 = 30Mohm
reicht das? misstrau
    Don't worry about getting older.  You're still gonna do dump stuff...only slower
 
#36
Zitat:Original geschrieben von voltwide
Der Eingangswiderstand ist die Reihenschaltung aus beiden RBEs.
Das gilt nur, wenn Re=0 ist. Ansonsten gilt Ri = 2 rbe + (1 + B) * 2 Re

[Bild: 1_1383309884_rbe.png]

Rbe kann man vernachlässigen. Re dagegen ist durch die Stromquelle recht hochohmig.

-------------

Alfsch stimm ich zu und hatte genau das ja schon in #28 zu erklären versucht nachdem Voltis gleichlautender Erklärungsversuch ("fernab von Gut und Böse" ) Hoppi ja irgendwie nicht erreichte.
 
#37
Zitat:Original geschrieben von voltwide

Der Eingangswiderstand ist die Reihenschaltung aus beiden RBEs.
Genau ... und nicht 30K oder 100K! lachend
Bei Dicky Hoppenstedt konnte das Geschlecht auch nicht so einfach bestimmt werden.



 
#38
Zitat:Original geschrieben von Hoppenstett
Genau ... und nicht 30K oder 100K! lachend
#36
 
#39
Ein Phonoamp (RIAA) hat aber bei 20Hz aber 60dB Verstärkung ...
Der Differenzeingangswiderstand ist beim NE5534 gar nicht angeben.
Bei Dicky Hoppenstedt konnte das Geschlecht auch nicht so einfach bestimmt werden.



 
#40
Zitat:Original geschrieben von Hoppenstett
Der Differenzeingangswiderstand ist beim NE5534 gar nicht angeben.
"ri"